Форум » Исторiя » Знамя "Дикой дивизии"? » Ответить
Знамя "Дикой дивизии"?
donogo: Существовало ли знамя у Кавказской туземной конной дивизии ("Дикая дивизия")? Видимо да. Может быть кому встречалось его изображение или описание? Или же знамена полков, состоявших в этой дивизии: Кабардинский, 2-й Дагестанский, Черкесский, Чеченский, Ингушский, Татарский?
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Ротмистр Иванов: Полкам знамена были установлены. Только, если мне не изменяет память, в полки их выдать не успели
Ротмистр Иванов: Ингушский полк. простой штандарт обр.1900. Кайма красная, шитье серебряное. Навершие обр.1857 (армейское), высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. Кабардинский Штандарт обр 1900. Кайма красная, шитье серебряное. Навершие обр.1857 (армейское), высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. Дагестанские полки Обр. 1900. Кайма светло-синяя, шитье серебряное. Навершие обр.1857 (армейское), высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. Чеченский Обр.1900. Кайма желтая (?), шитье серебряное. Навершие обр.1857 (армейское), высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. Вместо иконы Спаса Нерукотворного - Государственный герб
donogo: Ротмистр Иванов Спасибо. Но по самой дивизии ничего не известно? А могло ли быть так, что сюда выдать знамя тоже не успели. Все таки командиром ее был брат царя.
sempler: В РИА дивизии знамен не имели, только полки и отдельные батальоны.
donogo: sempler Спасибо!!!
donogo: Значит по описанию знамени 2-го Дагестанского конного полка следует: "Простой штандарт обр.1900. Кайма светло-синяя, шитье серебряное. Навершие обр.1857 (Арм.) высеребренное. Тип знамени для нехристианских частей — вместо иконы — Государственный герб". Для иллюстрации что можно подобрать символично под это описание, т.е. нужна картинка, реконструкция штандарта
офицер:
Ротмистр Иванов: не знаю, как в кавдивизиях, в пехотных был флаг штаба дивизии. А собственно дивизионного конечно не было.
sempler: Флаг и знамя разные вещи!
Ротмистр Иванов: а я разве возражаю?)
donogo: Андрей, можно говорить о том, что для 2-го Даг.полка готовился такой штандарт, но как было сказано выше его не успели выполнить и выслать в полк?
Ротмистр Иванов: К сожалению, я не могу привести источник, где я взял информацию, т.к. давно это было. Помнится, что на конец 1916 г. штандарты еще не были изготовлены. Но эту инфу нужно проверять, и хорошо бы еще спросить у Тимофея Шевякова
Armarian: Тут к нам в музей (Краснодарский ГИАМЗ) недавно уже обращались по вопросу о "Знамени Дикой дивизии" - оказывается на Северном Кавказе есть инициатива построить памятник (где - не знаю), посвященный всадникам и офицерам Кавказской туземной конной дивизии. Ес-но, с соответствующей атрибутикой. Вообще же у нас в ЮФО Кавказская ТКД овеяна кучей каких-то мифов, сказок, легенд и прочей ерунды. Так вот, могу сообщить всем интересующимся, что самым подробным документальным исследованием на тему Кавказской ТКД есть книга Опрышко О. Л. Кавказская конная дивизия. 1914-1917: Возвращение из забвения. Нальчик, 2007. - 512 с. Автор книги - серьезный ученый и добросовестный исследователь. Согласно архивным документам известно, что по крайней мере два полка дивизии (Кабардинский и Ингушский) отправились на войну, имея собственные знамена, из числа пожалованных этим народам ранее. Иное дело - имели ли они "как-бэ" официальный статус? Широко распространенная по интернету информация про пожалования 1916 г. - это действительно информация из рукописи нашего коллеги Т. Н. Шевякова с сайта "Московского гренадера"; очевидно, он видел соответствующий приказ. Так что подождем и его комментарий по этому вопросу.
офицер: Хаджи, по штандарту 2-го Даг. кон. полка пояснить ничего не могу. Я занимался исследованием только штандарта Крымского конного полка. Действительно, максимальная информация по штандартам есть у Тимофея Шевякова. Надо ждать его.
Ротмистр Иванов: единственное могу добавить, что цвет каймы знамени Чеченского полка (возможно, просто опечатка) везде в интернете указывается как светло-синий, также как и погоны. Однако мне удалось увидеть подлинные эмигрантские погоны Чеченского полка, они были желтые. Может быть, и кайма знамени также желтая.
geglov2: Кажется сегодня праздник?
sempler: Вообще то дивизия сформирована только к 30 сентября, а выступила из Кавказского военного округа 6 октября.
Тимофей: Черкесский конный полк. 1916.21.1. Простой штандарт обр.1900. Кайма алая, шитье серебряное. Навершие обр.1857 (Арм.) высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. Государственный герб. Кабардинский конный полк. 1916.21.1. Простой штандарт обр.1900. Кайма светло-синяя, шитье серебряное. Навершие обр.1857 (Арм.) высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. Государственный герб. Татарский конный полк. 1916.21.1. Простой штандарт обр.1900. Кайма алая, шитье серебряное. Навершие обр.1857 (Арм.) высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. Государственный герб. 2й Дагестанский конный полк. 1916.21.1. Простой штандарт обр.1900. Кайма алая, шитье серебряное. Навершие обр.1857 (Арм.) высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. Государственный герб. Ингушский конный полк. 1916.21.1. Простой штандарт обр.1900. Кайма светло-синяя, шитье серебряное. Навершие обр.1857 (Арм.) высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. Государственный герб. Чеченский конный полк. 1916.21.1. Простой штандарт обр.1900. Кайма светло-синяя (или желтая), шитье серебряное. Навершие обр.1857 (Арм.) высеребренное. Древко темно-зеленое с высеребренными желобками. Государственный герб. (существует штандарт с желтой каймой и серебряным штитьем, возможно, изготовленный для Чеченского полка, с императорским вензелем с двух сторон) Штандарты был пожалованы, но к октябрю 1916 года они еще не были изготовлены и, судя по всему, дивизия оставалась без штандартов и в 1917 году.
donogo: Спасибо Тимофей! Не могли бы вы представить выходные данные этой информации, чтобы ссылаться на источник?
туземецъ: КЕЛЕМЕТОВ КАНШАУБИЙ со знаменем пожалованным Кабардинскому народу в 1844 году.С ним Кабардинский конный полк ушел на войну. Знамя Кабардинским жителям - красного цвета с надписью “Нашим вернолюбезным подданным Кабардинским жителям за преданность и храбрые действия против непокорных горцев” - 2 марта 1844 г.
Тимофей: туземецъ не вводите людей в заблуждение Кабардинский полк уходил на войну без каких-либо знамен и штандартов, это указано в справке, поданной на Высочайшее имя 23 января 1916 года, т.е. через два дня после пожалования простых штандартов полкам Дикой дивизии. фабрика Сапожниковых была завалена заказами по самые гланды, а тут еще заказ нетиповой, потому что _прямо_ не было указано, что штандарты с орлом по типу Крымского конного. это упоминается, в частности, в переписке со штабом 7-й армии - от Сапожниковых воспоследовала вполне разумная реплика, что вы, ребята, сначала определитесь с образцом, а потом мы что-то делать будем (и вообще ТехКом с нами еще за 15-й год не расплатился). Поэтому через два дня после пожалования стали искать эрзац-варианты - а именно, какие регалии теоретически можно выдать полкам. Соответсвенно, в справке указано, что в Кабардинском и Черкесском полках знамен или штандартов нет, а равно не было их и в тех частях и у тех народов, от которых можно вывести историю этих двух полков. Фото, на котором запечатлен Келеметов, относится к периоду после русско-японской войны, в которой он участвовал в составе Кавказской конной бригады.
туземецъ: Тимофей!Еще 13 августа когда начиналось формирование Кабардинского полка,начальник штаба ТКВ ген.май. Чернозубов поднимает вопрос о знамени и отправляет телеграмму полковнику Клишбиеву "Где хранится Кабардинское знамя?Может ли быть взято Кабардинским полком или необходимо ходатайствовать о новом?" на что получил ответ:"Кабардинское знамя хранится на квартире начальника округа.В Турецкую войну Кабардинский полк брал его с собой.Полагаю нужно взять и теперь!"Так что не вводите людей в заблуждение!
Тимофей: туземецъ видите ли, я _немножко знаю_ о знаменах и штандартах телеграмм подобного рода в начале войны была масса - как от новоформируемых частей, так и от частей ополчения все они переправлялись выше, для утверждения Кабардинский полк знамени не получил, поскольку это предложение не было утверждено Наместником на Кавказе точка
Тимофей: donogo Хаджи, ответил Вам в личке
туземецъ: ТимофейКабардинский конный полк с этим знаменем ушел на фронт.Иррегулярные полки часто использовали дарованные знамена!Вспомнить хотя бы Донские казачьи полки ,которые в 1812 году шли со своими станичными знаменами.По поводу знамени Кабардинцев,они с ним ушли на фронт,об этом Опрышко написал в своей замечательной книге!Теперь точка!
Тимофей: туземецъ Опрышко не работал с документами, касающимися выдачи и пожалования знамен. Свой вывод он сделал исключительно из процитированной вам выше переписки. Этот вывод неверен. Или вы полагаете, что начштаба 7-й армии, составлявший справку на имя Государя по данным, предоставленным полками дивизии, знал меньше г-на Опрышко?
туземецъ: Успокойтесь!!Вы хороший историк-писатель!Мы друг друга не переубедим!Приезжайте лучше на Кавказ!И Сами посмотрите,коль не верите!)))
Тимофей: туземецъ facepalm.jpg
WerTim: "существует штандарт с желтой каймой и серебряным штитьем, возможно, изготовленный для Чеченского полка, с императорским вензелем с двух сторон" Не подскажите, где его можно посмотреть, возможно, если разрешат, сфотографировать?
Тимофей: WerTim он в музее военной формы одежды в Бахчиванджи
Sevastopol1985: Этот?
офицер: Такой штандарт был у Туркменского дивизиона (Текинского КП) .
Sevastopol1985: Так знамя Текинского полка (обр. 1883) вроде в ЦМВС, а не в Щёлково, нет?
офицер: Где оно я не знаю.
Тимофей: офицер Текинское знамя в ЦМВС, если не ушло в 1971 в Артмузей, надо в записях порыться. Sevastopol1985 Да, это он. вот лицевая сторона (увы, смазано, потому что фотографировал с вытянутых рук - ее за шкафами не видно практически, а техника в 2011 была не чета нынешней) а вот оборотная
офицер: Просто идеальное состояние. Интересно, а почему штандарт такого образца, а не как в Крымском и Туркменском дивизионах с гос. гербом. По моему текинский штандарт в Эрмитаже.
Sevastopol1985: Странный образец - с обеих сторон вензеля. Может, это вообще не чеченского полка знамя, а некий прототип?
Тимофей: Sevastopol1985 нет. не могло быть прототипов, у Военмина на это денег не было, а фабрика Сапожниковых и без экспериментов была завалена заказами. 19.3.1915 фабрика получила заказ на, среди прочего, один штандарт с желтой каймой и серебряным шитьем. 5.8. их число увеличено до трех. в том же году ГИУ платит 720 рублей за "картоны иноверческих штандартов", т.е. образцовые рисунки в натуральную величину. это говорит о том, что изменения по сравнению с Крымским и Текинским таки были - иначе смысла делать новые картоны нет.
Sevastopol1985: Тимофей Ясно. Знамена других полков Дикой дивизии тоже могли быть этой модификации?
Тимофей: Sevastopol1985 по идее они должны быть однотипными при этом надо понимать, что в полки они отправлены не были
Sevastopol1985: Тимофей И это объясняет, почему оно в таком состоянии.
Тимофей: Sevastopol1985 разумеется, оно даже к древку прибито не было
полная версия страницы