Знамя латышских стрелков????

Форум » Исторiя » Знамя латышских стрелков???? » Ответить

Знамя латышских стрелков????

letchenya: Сообщество подскажите (покажите) как выглядело знамя (-на) Стрелков???

Ответов - 68, стр: 1 2 3 4 All

VN1980: Вот здесь есть немного: click here

letchenya: Есть информация что первые знамёна латышей были со Свастикой (Коловратом). Так ли это?

Ржавин: Интересно, вам про коловрат неоязычники-родноверы рассказали, которые питают странную тягу к символике нацистов и тащаться от дедушки Гитлера, да все переживают, что он не победил "азиатскую быдлоту" из РККА? Латыши, как русские, так и другие индоевропейцы, конечно же использовали в своей символике свастику как солярный символ. Но широкое распространение у латышей свастика получила лишь во время и особенно после Гражданской войны ("Борьба за освобождение" на сленге прибалтов). Так, свастика присутствует на Ордене Лачплесиса. Которым латыши спародировали Военный орден Георгия победоносца. Только вместо него в центре креста-свастики изображался разрывающий медведя сказочный латышский персонаж Лачплесис (на фото орден почему-то вверх ногами). Вручался он латышским сепаратистам и иностранцам (даже Муссолини отхватил орденок), отличившимся в боях в Гражданскую войну, как против большевиков, так немцев и русских белогвардейцев или помогавшим в этом. Появилась свастика и на мемориалах, где были похоронены латышские сепаратисты, погибшие в боях с бермонтовцами и большевиками. Например, в Лимбажах и в Елгаве. И то на могилах тех, кто под свастикой и сражался. Например, вот знамя отдельной студенческой роты (так как латыши в Гражданскую предпочитали воевать в основном не за Латвию, а за дедушку Ленина, то латышские сепаратисты бросали в горнило войны даже студентов и старшеклассников): http://www.selonija.lv/latviski/Studentu_rota.htm Но для латышских стрелков Российской армии основным символом было восьмилучевое солнце с мечом: забавное фото времен февральской смуты с надписью на флаге: "Да здравствует автономная Латвия! / Слава свободе! Слава Латвии в составе Свободной России!"

Pavlo: Ржавин пишет: свастика присутствует на Ордене Лачплесиса. Которым латыши спародировали Военный орден Георгия победоносца. отличившимся в боях в Гражданскую войну, как против большевиков, так немцев и русских белогвардейцев или помогавшим в этом. Появилась свастика и на мемориалах, где были похоронены латышские сепаратисты, погибшие в боях с бермонтовцами и большевиками. Например, в Лимбажах и в Елгаве. Не соглашусь, ведь свастика лишь во внешних формах креста Лачплесиса, и то не очень открыто-явно. Странно, ведь "Лачлесисом" награждались и те самые белогвардейцы. По крайней мере, минимум двое ливенцев (эстонец Э.Янович-Канеп, по блату, и Ф.Н.Андерсонс, по праву) им были награждены, шла речь и о вручении ордена К.И.Дыдорову за Шрунден. Знаю, что из ливенцев еще были кавалеры "Лачплесиса". Бермондт - не русский белогвардеец, а германская марионетка. В Либаве посмотрите, тоже солярный знак на монументе. Для латышей этот языческимй символ весьма характерен.

Китаец: Полагаю, что солнце с "ломанными" лучами на знамени и нагрудных знаках Латстрел больное воображение может воспринимать как свастику. Отсюда и легенды.

Валентин 1: Г-н Ржавин! Было бы не плохо прочитать о Студенческой роте статейку- сложно ли сделать перевод?

Китаец: Вот ещё фотография:

question1945: Честно говоря, я не понимаю почему вас всех так эта свастика раздражает. В те годы это было модно....Вотанизм, Шамбала, Лист, Блаватская и прочая хре.... Поэтому ее и лепили всюду все кому не лень.

Китаец: question1945, меня лично тогдашние свастики не раздражают. Сколь я понимаю, Максим хотел проверить сведения о наличии свастики на знамёнах Латстрелков до 1918-го, но пока никто здесь подтверждения не нашёл.

Pavlo: Свастика - один из национальных символов латышей. Весьма укорененный и имеющий в т.ч. языческие основы. Это не "мода". Неудивительно, что орден Лачплесиса имел такие формы.

Ржавин: Не соглашусь, ведь свастика лишь во внешних формах креста Лачплесиса, и то не очень открыто-явно. Просто ее форма непривычна :) Гитлеровский хакенкройц стал эталоном, что ли... Странно, ведь "Лачлесисом" награждались и те самые белогвардейцы. По крайней мере, минимум двое ливенцев (эстонец Э.Янович-Канеп, по блату, и Ф.Н.Андерсонс, по праву) им были награждены, шла речь и о вручении ордена К.И.Дыдорову за Шрунден. Знаю, что из ливенцев еще были кавалеры "Лачплесиса". Бермондт - не русский белогвардеец, а германская марионетка. Бермондт такая же немецкая марионетка как Юденич - английская. Понятно, что Англии был непримелем союз вчерашних противников против общего врага - прибалтов, за спиной который стоял Туманный альбион. Но в отличие от Юденича Бермондт раньше понял, насколько подлы англичане и что они на самом деле подыгрывают большевикам. В чем пару месяцев спустя убедился и Юденич, а также его солдаты, мученически погибавшие в эстонских концлагерях с благословения Англии. Знаете, меня равно поражают русские, которые, например, восторгаются русской императорской армий, но поливают грязью РККА, и те, кто восторгается РККА, но поливает грязью русскую императорскую армию. Так и в данном случае нечто похожее. Что Бермондт, что Юденич, что другие бойцы русских сил в Прибалтике - замечательные русские патриоты. А осуждать их за то, что в трудную минуту для страны. когда кругом были "подлость, трусость и предательство", они делали трудный выбор союзников, как-то неэтично, сидя в теплых кабинетах 90 лет спустя, зная многое из того, что не знали наши предки. Кстати, о награждениях. Да, получали русские награды за совместные с латышами бои в Прибалтике. Но когда тот же Дыдоров спросил у латышского недонациста Ульманиса, почему роль русских в освободении Риги от большевиков в мае 1919 года замалчивается, "ведь мы вместе сражались". То Ульманис ответил: сражались вместе, но под разными знаменами. Устами совего диктатора-гомосексуалиста латыши ясно заявили, считают ли они русских белогвардейцев своими товарищами по оружию. В Либаве посмотрите, тоже солярный знак на монументе. Для латышей этот языческимй символ весьма характерен. Тот же. Но памятник открыт не латышским стрелкам Первой мировой войны, а бойцам Гражданской войны. В 1923 году. В то время, когда латыши СОЗДАВАЛИ свою языческую мифологию и символику на основе обрывочных сказок, орнаментов, но большей частью - на основе собственной фантазии и сопоставлении с мифологией и символикой народов, которых они считали родственницы: индусы, германцы и т.п.

Ржавин: Pavlo пишет: Свастика - один из национальных символов латышей. Весьма укорененный и имеющий в т.ч. языческие основы. Это не "мода". Неудивительно, что орден Лачплесиса имел такие формы. Вы ошибаетесь, Павел. Свастика была далеко не самым популярным символом у латышей до 30-х годов 20 века. На первом месте стоит Солнце. Потом - Аусеклис, воьмиконечная звезда. Потом - три пятиконечные звезды, символизировавшые территории 3 российских губерний. сформировавших Латвию. Очень популярно было изображение меча. Видать, так пытались компенсировать память о проигрыше в средние века, когда мечами сражались. Типа, вот, мы, латыши, тоже мечом сражаться умеем, не хуже крестоносцев. В 20 веке... Были популярны многочисленные земледельческие орнаменты (в освновном, стилизованные колоски) - нечто похожее на то, что вы найдете в книгах Рыбакова по русскому язычеству. А свастика (крест Перуна, огненный крест) вовсе не была столь популярна как сейчас - после пиара, который сделал свастике нацизм. Свастика сейчас популярна также как бравада, стремление показать себя крутыми антисоветчиками и русофобами.

Ржавин: Валентин 1 пишет: Г-н Ржавин! Было бы не плохо прочитать о Студенческой роте статейку- сложно ли сделать перевод? Честно говоря... Тема латышских сепаратистов мне совсем не интересна, а текст длинноват. Не хочется на латышей время тратить. Вкратце: рота основана 20 декабря 1918 года из членов латышских студенческих корпораций Селония и Талавия. Первый бой - в марте 1919 на реке Вента. Потери в весенних боях - 12 человек. После мая 1919 года рота фактически распалась, но многие ее участники продолжали активно заниматься политикой и были на госслужбе. Они сформировали осенью 1919 года 3-й отдельный (студенческий) батальон, принявший участие в боях с бермонтовцами в Риге. На основе которого потом был создан 3-й елгавский пехотный полк, первая рота которого традиционно именовалась Студенческой. И в октябре 1922 года этой Студенческой роте было вручено знамя. То самое, которое на сайте было показано.

question1945: Ржавин пишет: Вы ошибаетесь, Павел. Свастика была далеко не самым популярным символом у латышей Здесь я согласен с автором поста. К примеру латыши и литовцы являются родственными друг другу народами. Но в Литве до Гитлера со свастикой не густо. (Я, честно говоря, ее вообще не встречал). Появление самой свастике в начале ХХ века в Латвии (и не только) связано с большим количеством немцев в этих землях и популярными в то время теориями об арийской расе. (Тут есть коротенько кому интересно. http://community.livejournal.com/ariognosis/75882.html) Фото с памятника погибшим латышам в Либаве (Лиепае). Обратите свое внимание на смесь христианских и поганых (лат. языческих) элементов. Ржавин пишет: Очень популярно было изображение меча. Это связано с Орденом Меченосцев и возникшим на его остатках Ливонским Орденом который в свою очередь был поглощен Тевтонским.

Валентин 1: Ржавин пишет: Честно говоря... Тема латышских сепаратистов мне совсем не интересна, а текст длинноват. Не хочется на латышей время тратить. И на том - спасибо.

letchenya: Сообщество, так до гражданской войны у стрелков был знак (свастика) на знамёнах (нашивки, знаки) или нет?

Pavlo: Ржавин пишет: На первом месте стоит Солнце. Потом - Аусеклис, воьмиконечная звезда. Потом - три пятиконечные звезды, символизировавшые территории 3 российских губерний. сформировавших Латвию. Очень популярно было изображение меча. А свастика (крест Перуна, огненный крест) вовсе не была столь популярна как сейчас... антисоветчиками и русофобами. Свастика и есть восьмиконечная звезда (у нее 8 концов), солярный знак, квинтессенция культа Солнца (не только у латышей), и распространена была пораньше, чем собственно символика нацсоцов. Три пятиконечнеые звезды имеют немного иной - политико-административный смысл, а не сакральный. Меч и крест суть синонимы в прибалтийском контексте. И колоски только подверждают языческие пережитки латышей.

Pavlo: Ржавин пишет: Тот же. Но памятник открыт не латышским стрелкам Первой мировой войны, а бойцам Гражданской войны. В 1923 году. В то время, когда латыши СОЗДАВАЛИ свою языческую мифологию и символику на основе обрывочных сказок, орнаментов, но большей частью - на основе собственной фантазии и сопоставлении с мифологией и символикой народов, которых они считали родственницы: индусы, германцы и т.п. Ну вот. 23-й год, не 33-й же. Влечение к солярным символам Ариев объясняется, собственно, происхождением латышких племен как таковых. Если проанализируете языки немецкий и латышский - ясно, что последний гораздо ближе к праязыку Санскриту, а по последним изысканиям - прарусскому времен Аркаима.

Pavlo: Ржавин пишет: Бермондт такая же немецкая марионетка как Юденич - английская. Понятно, что Англии был непримелем союз вчерашних противников против общего врага - прибалтов, за спиной который стоял Туманный альбион. Но в отличие от Юденича Бермондт раньше понял, насколько подлы англичане и что они на самом деле подыгрывают большевикам. В чем пару месяцев спустя убедился и Юденич, а также его солдаты, мученически погибавшие в эстонских концлагерях с благословения Англии. Знаете, меня равно поражают русские, которые, например, восторгаются русской императорской армий, но поливают грязью РККА, и те, кто восторгается РККА, но поливает грязью русскую императорскую армию. Устами совего диктатора-гомосексуалиста латыши ясно заявили, считают ли они русских белогвардейцев своими товарищами по оружию. Не совсем. По делам и по плодам видно. Юденич играл с англичанами и их марионетками, имея главную, русскую цель - быстрейшее взятие столицы. Бермондт же был немецкой креатурой с самого начала, с мая 1919 г., после того, как стало ясно, что Ливен играть под дудку Мантейфелей и Гольца не будет (отказ возглавить правительство после апрельского путча). Его итог - дал националистам серьезный повод считать русское дело угрозой их государственности. Германцы (единственные исторические враги прибалтов) не менее лихо, чем британцы развели и рассорили русских и местных. А в реальности ориентировались на Советы. Это заблуждение, что Германия была союзником Белых. Британия - понятное дело, никогда России другом не была. РИА и РККА суть антагонисты. А уста эти - неблагодарных. Но за все Бог их вразумил потом.

Ржавин: Pavlo пишет: Свастика и есть восьмиконечная звезда (у нее 8 концов), солярный знак, квинтессенция культа Солнца (не только у латышей), и распространена была пораньше, чем собственно символика нацсоцов. Три пятиконечнеые звезды имеют немного иной - политико-административный смысл, а не сакральный. Меч и крест суть синонимы в прибалтийском контексте. И колоски только подверждают языческие пережитки латышей. 1) Павел! Вы 8-ми конечную звезду Аусеклис хоть раз видели? Принимать его за свастику - надо иметь очень сильное воображение http://www.rigasummit.lv/nimg/1006.jpg Кроме того, Аусеклис - вовсе не с солнцем у латышей ассоциируется, а с Венерой 2) У латышей свастика уже не столько солярный, сколько символ огня, грома. Перун-Перконс ну никак на бога Солнца не тянет. А именно с ним у латышей уже ассоциировалась свастика, а не напрямую с Солнцем, которое изображалось в естественном виде :) Ну вот. 23-й год, не 33-й же. Влечение к солярным символам Ариев объясняется, собственно, происхождением латышких племен как таковых. Если проанализируете языки немецкий и латышский - ясно, что последний гораздо ближе к праязыку Санскриту, а по последним изысканиям - прарусскому времен Аркаима. 1) Вы боезбожно путаете латышский и литовский языки. Латышский язык вообще всерьез языковедами не воспринимается, так как это сильная мешанина балтских, славянских, германских и финно-угорских диалектов. На его основе никакой языковой реконструкции толком не провести. А вот литовский язык дейстивтельно содержит массу архаизмов, его просто обожают лингвисты :) Но про свастику в Литве вам уже написали. И, кстати, санскрит вовсе не праязык :) Это искусственный литературный язык брахманов. Само название его даже из славянского видно (да, да, делаю такую же нарожную этимологию, как и многие непрофессиональные лингвисты): "сан-скрит" = "съ-крепленный" 2) До Гражданской войны практически никакого распространеия свастика у латышей не имела. Корни ее употребления в 20-е годы - вовсе не в глубокой арийской старине, а в философско-политических взглядах 20 века. Рерихи (как раз из Лифляндии) и прочие блаватские и ариософы. Но это немцы или германофилы, а не балты :)

Ржавин: letchenya пишет: Сообщество, так до гражданской войны у стрелков был знак (свастика) на знамёнах (нашивки, знаки) или нет? Нет, не было свастики в Первую Мировую войну у латышских стрелковых частей русской армии. Основным символом было лучистое золотое солнце с мечем.

Ржавин: Pavlo пишет: Его итог - дал националистам серьезный повод считать русское дело угрозой их государственности. Вся беда в том, что прибалтийские сепаратисты изначально рассматривали возрождаемую белыми Россию как угрозу их лимитрофно-марионеточной государственности. Да, до 1918 году прибалты еще шли под лозунгами автономизма. Но Брест-литовский мир и раздача Лениными русских земел направо и налево однозначно скорректировали позицию прибалтийских сепаратистов. Англия, конечно, науськивала прибалтов, например, напасть на бермонтовцев. Но латыши были очень рады на эти науськивания поддаться. Ибо понимали, что. расправившись с красными, белые естественно примуться за зеленых - включая их. Далее, русских прибалты тоже исторически считали своими врагами, ничуть не меньше немцев. Просто в начале 20-го века немцы были врагом номер 1. Потом роли поменялись. Жаль, что вы упускаете из виду середину 1918 года, когда немцы активно потворствовали русофобии в крае, когда создавалось Балтийское герцогство с официальными немецким, эстонским и латышским языками и т.п. Однако у немцев есть такая черта - если они враги, то враги. Но если друзья, то друзья. И поэтому можно лишь сожалеть, что в 1919 году русско-немецкие бермонтовцы не смогли разбить латышские и эстонские банды, чтобы спокойно двинуться на перерз ж/д Москва-Питер...

Pavlo: Ржавин пишет: Павел! Вы 8-ми конечную звезду Аусеклис видели? Принимать его за Аусеклис - вовсе не с солнцем у латышей ассоциируется, а с Венерой Да, видел, и не раз - вот здесь (это герб Республки Карелия), да и вот здесь - (внимание на символ партии в верхнем левом углу). Тот же Аусеклис. С точки зрения магии - разные символы, да, согласен. Но вот: , что это, восьмиконечная звезда или солярный знак? Вот только именно Аусеклис, а не не солярный знак, стал распространяться с тридцатых. См. здесь. http://astro-stream.narod.ru/magic/lat.htm "Аусеклиис как синоним восьмиугольной звезды начали использовать исследователи латышского орнамента в 30 годах. Из литературы это так и распространилось в народ". А свастика - гамматический крест, он же "Крест Грома, Крест Огня, Свастика (Перконс = Перун, так что еще Крест Перуна) Перун является одним из старейших богов предков и называется также за Старым Отцом. В Латвии крест Перуна встречается уже при раскопках на вещах относящихся к 3-4 столетию. В эпохе раннего железа это отображено, например, в латгальских бронзовых украшениях и в эмалированных сактах (сакта это брошь держащая плед на плечах) финноугорских племен. В эпоху позднего железа у изображения появилось множество производных и встречаются так же всевозможные роскошные (пышные, великолепные) варианты. У этого знака есть множество названий : Крест Перуна, Крест Огня, Крест Ветвей или свастика. Крест Перуна или Крест Огня символизирует и привлекает удачу, энергию, огонь, гром и ветер. У этого знака множество вариантов изображения. Крест Огня связан с Солнцем, Счастьем (посему его иногда называют Крестом Лаймы (Счастья)) и Громом (Перуном), поэтому это имели обыкновение врезать в конце младенческой кроватки, а также вплетали в пояс которым подвязывали ребенка. Когда-то в Северной Курземе существовал обычай, перед рождением ребенка, на коньке крыши (спрааре) (по-русски - матице) вешали вырезанную из дерева свастику, которую снимали только после смерти человека. Этот знак, так же как и Юмис, часто наблюдаем на священных камнях, так же обширно использовался в амулетах, украшениях и в колдовстве. Крест Перуна очень сильный и популярных знак во всем мире, известный как минимум 5000 лет. Плохо то, что часто это знак ассоциировался с нациским движением 30-х годов в Германии. Без соменния то, что Гитлер навязал к этому знаку плохую славу еще на долгое время, однако нужно учиться отличать случаи применения Креста Перуна или Огня – где это задумывается как поддержка неонацистов, или где это уважение и использование культурного наследия своего народа".

Pavlo: Ржавин пишет: Нет, не было свастики в Первую Мировую войну у латышских стрелковых частей русской армии. Основным символом было лучистое золотое солнце с мечем. В Великую отечественную 1914-17 - действительно, такого символа у них не встречалось. Это солнце присутствует потом и на кокарде, и гербе.

Pavlo: Ржавин пишет: Латышский язык вообще всерьез языковедами не воспринимается, так как это сильная мешанина балтских, славянских, германских и финно-угорских диалектов. На его основе никакой языковой реконструкции толком не провести. А вот литовский язык дейстивтельно содержит массу архаизмов, его просто обожают лингвисты. И, кстати, санскрит вовсе не праязык Да нет, не вдавался в подробности семантики языков, просто привел для сравнения, поелику речь-то у нас здесь о латышах, а не о литовцах, все-таки. Об этих нюансах в курсе. Санскрит, не исключено, имел основой всемирный праязык, которым был археорусский - см. открытие (или пока версию) В.М.Чудинова. Первыми людьми на Земле были русские?

Pavlo: Ржавин пишет: Вся беда в том, что прибалтийские сепаратисты изначально рассматривали возрождаемую белыми Россию как угрозу их лимитрофно-марионеточной государственности. Да, до 1918 году прибалты еще шли под лозунгами автономизма. Но Брест-литовский мир и раздача Лениными русских земел направо и налево однозначно скорректировали позицию прибалтийских сепаратистов. Англия, конечно, науськивала прибалтов, например, напасть на бермонтовцев. Но латыши были очень рады на эти науськивания поддаться. Ибо понимали, что. расправившись с красными, белые естественно примуться за зеленых - включая их. Далее, русских прибалты тоже исторически считали своими врагами, ничуть не меньше немцев. Просто в начале 20-го века немцы были врагом номер 1. Потом роли поменялись. Жаль, что вы упускаете из виду середину 1918 года, когда немцы активно потворствовали русофобии в крае, когда создавалось Балтийское герцогство с официальными немецким, эстонским и латышским языками и т.п. Однако у немцев есть такая черта - если они враги, то враги. Но если друзья, то друзья. И поэтому можно лишь сожалеть, что в 1919 году русско-немецкие бермонтовцы не смогли разбить латышские и эстонские банды, чтобы спокойно двинуться на перерз ж/д Москва-Питер... Немцы действительно потворствовали антирусским настроениям в крае, именно по причине желания окончательного отторжения от России Прибалтики. Курляндское рыцарство, легко поменяв корону, за свое невольное ( или осознанное?) предательство, потом поплатилось - сейчас даже воспоминаний о столетиях немецко-балтийской общины здесь нет. Пространство этнически очищено. А вследствие чего? Событий 1919 года. Урок, да не впрок. Цели государств? Независимость они бы по-любому гарантированно получили бы от России, но оставшись с ней навеки друзьями, оказав помощь в борьбе с узурпаторами. Выбран был другой путь, неумный, но якобы "быстрый" - союз с оккупантами России и помощь в ее уничтожении. Типа: "умри ты сегодня (в 1920), а я - завтра (в 1940), но зато хоть попляшу на твоих костях". Это фатально-историческая ошибка. Немцы вряд ли кому когда были друзьями. Даже сами себе. Если раздробленность и междоусобица лишь Бисмарком начала преодолеваться. А уж нам - тем более. "Фабриканты большевизма" - этим все сказано. Прибалтика и Финляндия нужна была Германии как не-Россия, это надо четко осознавать. То же, но не немцам, а себе, нужно было Британии. Борьба Британии и Германии за русское "наследство" - ключ к событиям 1918-1920 года в Прибалтике. И Бермонт, увы, отыграл здесь роль пешки. Что до "исторических врагов", то прибалтам, по всей видимости, все равно кого ненавидеть - лишь бы был объект (это комплекс "700 лет рабства", вымышленный, конечно, но всесильный). После русских, которых додавят, как и немцев, следующими окажутся мусульмане или вообще Евросоюз. "Оккупировал", скажут.

question1945: Вам не надоело еще эту свастику мучить? Вот вам керенка...посмотрите на орла и еще одна посмотрите на цифры При чем тут национальные символы каких-то латышей? Рушились христианские империи....Поэтому их разрушителям нужны были совсем другие символы. Вот здесь свастика, звезда, трезуб, листья т.е. поганая символика и пригодилась.

Ржавин: Pavlo пишет: Аусеклиис как синоним восьмиугольной звезды начали использовать исследователи латышского орнамента в 30 годах. Из литературы это так и распространилось в народ 1) Материалы на указанной вами странице - все новодел 20-х годов 20 века. Когда Александрс Гринс (местный, латышский) и прочие язычники (диевтуриеши) ПРИДУМЫВАЛИ латышскую мифологию и символику. Все указанные там знаки наделялись смыслом (становились символами) именно с подачи и фантазии этих самых диевтуриешей. 2) Аусеклис действительно распространен в Латвии из-за финно-угров. Потому-что латыши - помесь балтов с финно-уграми. 3) Вы изволите сослаться на Северную Курземе в попытке доказать, что свастика изначально свойственна латышам? А вы в курсе, что Северная Курземе - это место обитания финно-угров ливов. Т.е. как и с аусеклисом тут финно-угорское влияние, а не индо-европейское наследие. Санскрит, не исключено, имел основой всемирный праязык, которым был археорусский - см. открытие (или пока версию) В.М.Чудинова. Первыми людьми на Земле были русские? Когда я жил в Венгрии, то мне показывали труды, в которых доказывалось, что древнейшим народом на земле являются венгры, что Иисус Христос был венгром и т.п. По моему скромному мнению, в каждом народе есть свои сумасшедшие, которые думают, что делают большую пользу своему народу, объявляя его древнейшим на Земле... Санскрит имел основой древне-индийские диалекты 1-го тысячелетия до РХ северной Индии. Изначально был создан как литературный язык, противостоявший народным диалектам (т.н. ведийский язык), на основе которых сложились пракриты. Впрочем, конечно разве можно верить советским и европейским лингвистам, продавшимся Красному Дьяволу Лучше верить Блаватским и прочим энтузиастам конца 19 века... А также Кандыбам и Чудиновым, соревнующимся только с Фоменко в своих псевдоисторических фантазиях... Немцы действительно потворствовали антирусским настроениям в крае, именно по причине желания окончательного отторжения от России Прибалтики. Законное желание. Жаль, что Россия-матушка не действовала подобным образом против Германии и Австро-Венгрии, не использовала недовольство их нацменов для развала вражеским стран. Даже о русинах вспомнила лишь в 1914 году, когда с удивлением обнаружилось, что Галиция населена русским людьми. Да поздно было. Россия палец о палец не ударила, чтобы противостоять украинизации Галиции (бывшее Русское воеводство Польши!). А что уж о других славянах говорить?!.. Эх... Цели государств? Независимость они бы по-любому гарантированно получили бы от России, но оставшись с ней навеки друзьями, оказав помощь в борьбе с узурпаторами. По-моему, вы путаете русских людей с Ленинным, который ради своего признания пол-России готов был отдать кому угодно. Прибалтийские лимитрофы - историческое недоразумение. Как мне кажется, не для того реки русской крови проливались со времен Ивана III Собирателя земли Русской в Прибалтике, чтобы отдать эти земли потомственным холопам, которые ненавидят Россию в любом виде, но обожают европейского хозяина. И чем жестче их европейский хозяин гнобит, тем больше они его любят. А дружбу с Россией они понимают только так: Россия задарма должна их поить, кормить, газом и нефтью снабжать, и при этом покорно терпеть их зоологическую русофобию. Вообще, меня умиляют русские, которые считают Латвию и Эстонию древними странами, необходимость отделения которых от России они рьяно отстаивали, что в 1919, что в 1991... А по мне - так это наши земли и нечего "Кемскими волостями" разбрасываться. Может, не прав.

Валентин 1: Да, полемика, конечно, интересная, но к знаменам Латышских стрелковых полков она имеет мало отношения...

Pavlo: Ну так внесите свою лепту, "имеющую отношение"...

Pavlo: Времен революции а это - гражданской а это - о столь дискутируемом "чужом" символе

Валентин 1: Pavlo пишет: Времен революции Pavlo пишет: а это - гражданской Pavlo пишет: а это - о столь дискутируемом "чужом" символе Вот это - "имеющее отношение". Что же касается "лепты" - то это, я думаю в "огород" Тимофея. По знаменам - это к нему. Я же, с удовольствием посмотрел начало темы, добавить могу только то, что в РГВИА в каком-то деле очень давно видел проектные рисунки знамен еще батальонов, думаю, что эти проекты были воплощены в жизнь. В Риге, в бывшем музее красных латышских стрелков, еще при советах, когда там был всего один раз, видел огромное количество знамен, в основном, межвоенного периода, вот только не было с собой фото...

Ржавин: Pavlo пишет: а это - о столь дискутируемом "чужом" символе Павел! Но это и есть та самая студенческая рота, которая действовала с конца 1918 года и к латышским стрелкам никакого отношения не имевшая! Более того, когда данный знак роты, изготовленный из янтаря (свастика) и серебра (меч), был сделан? В Гражданскую или уже после, в 20-е годы, тогда же, когда Мейровицс и знамя вручил студенческой роте? Не была свастика чужим символом, конечно, для балтов. Но и широкого распространения тоже не имела! В том числе среди латышей времен Первой Мировой войны. Ничего с этим поделать не могу Не стоит впадать в обычную ошибку - рассматривать историю с позиции сегодняшнего дня. Да, после легиона СС латыши обожают свастику. Но это не значит, что она всегда была среди них популярна.

Pavlo: Бог с ней, со свастикой и всеми этими комплексами, связанными с "электриками" и Второй войной. И переживаниями по этому поводу. А то дождемся, опять какой-нибудь не tuehmae natsionalisti, "склонный к эмпатии", нас тут обвинит в "истерии". Признаюсь, меня этот вопрос заинтересовал именно с точки зрения древнейшей истории и мистических языческих символов и их транснационального рапространения, так сказать. Никаких реверансов в сторону нациков, однозначно. Знамена именно Императорских стрелковых латышских полков, или их изображения, есть в Военном музее Риги (Kara muzejs), что-то публиковалось в их ежегодниках (Gadagramata). Коллега, если будет возможность и время, подсобите форумчанину. Сам намерен побывать у вас через пару дней, если останется после ЛГИА время (что маловероятно), сфотаю обязательно.

Ржавин: Pavlo пишет: Сам намерен побывать у вас через пару дней, если останется после ЛГИА время (что маловероятно), сфотаю обязательно Завтра буду рядом проходить, будет время - сфоткаю. А когда точно в наши края? Если что, мой телефон: 26334671

подполковник: На сколько мне помниться, свои знамёна с национальной символикой получили только 1-й Усть-Двинский и 2-й Рижский латышские стр. батальоны (полки). Остальные не успели, хотя эскизы готовились.

Pavlo: Ржавин пишет: Если что, мой телефон: 26334671 23-го. Если останется время, звякну обязательно. Но скорее всего не получится - много чего пролопатить надо. Под завязку. Кстати, вопрос. А что значилось на печатях латышских национальных стрелков после февраля 1917? У эстонских были двоякие - и в орлом Временного правительства, и со своей символикой.

Ржавин: Сегодня побывал в Военном музее в Риге. Нашел фотографи первых знамен латышских стрелков. Свастики нет и в помине!!!! Завтра выложу фотографии. Pavlo пишет: А что значилось на печатях латышских национальных стрелков после февраля 1917? У эстонских были двоякие - и в орлом Временного правительства, и со своей символикой. Насчет печатей не знаю. А с нагрудными знаками поступиил просто: сточили у орлов короны. Опять же, фотки сдеал, завтра выложу.

Ржавин: Позор на мою седую голову! Признаю свою неправоту! Присмотрелся - есть, есть на одном знамене аж целых 6 свастик. Разрешаю закидать помидорами. Неоязычники-гитлерофилы могут заходиться в экстазе и записывать в истинные арийцы не только латышских легионеров СС, но и красных латышских стрелков, пусть те и променяли обожаемый хакенкройц-яргу-коловрат на красный могеншломо... Итак, согласно информации из Военного музея были изготовлены знамена только первых трех латышских стрелковых батальонов. Прощу прощения за некачественные снимки - вспышка создавала ужасные блики, а освещение в музее недостаточное. 1-й Усть-Двинский (Даугавгривский) стрелковый батальон: лучистое солнце, мечи и 2 аусеклиса - восьмиконечные звезды; на другой стороне - русский орел c вензелем Николая II и крестами в латышском стиле. 2-й Рижский латышский стрелковый батальон: молнии, меч и 6 свастик ("громовых крестов", т.е. не знаков солнца, а знаков Перуна-Перконса), которые разделяют слова девиза (вольный перевод: "тяжелые времена у отечества - сыновьям надо идти на помощь"); на другой стороне опять же - русский орел c вензелем Николая II и крестами в латышском стиле. 3-й Курземский латышский стрелковый батальон: дуб, радуга меч; на другой стороне снова - русский орел c вензелем Николая II и крестами в латышском стиле.

Pavlo: Обалдеть! Аусеклис, ...ть его за ногу... Если закончу раньше с архивом, побегу посмотрю в музей. А не успею, коллегу из администрации попрошу получше отфотать. Вот ведь какие нюансы. Но, спокуха - катящийся коловрат не есть "родимое пятно" нацизма, тут не надо комплесовать. Латыши - народ интересный.

Ржавин: Фотки в ящике в дальнем углу первого зала по Первой мировой войне. В противоположном углу от перехода ко второму залу экспозиции (через "блиндаж"). Под стеклом лежат открытки со стрелками и т.п. Фотки - в одной из шуфляток справа, кажись, вторая сверху. Ее легко заметить - сразу под ней покосившаяся шуфлятка. Латыши не интересны. Аккуратные и послушные исполнители, не более того. Интересны те, кто всю эти прибалтийскую и не только братию за ниточки дергает и против России настраивает.

Pavlo: Нет, не срослось. Изучал послужные списки интересных ливенцев (часть из них, как ни "странно" - этнические латыши, и далеко не послушные исполнители) в ЛГИА и кое-что по взаимоотношениям СЗА и эстонцев. Да, может, и к лучшему. По большому счету согласен с Вами - вся эта мелкая возня прибалтийских националистов за наш, великоросский, счет суть не наша головная боль. А мы будем и дальше изучать и пропагандировать наших, и только наших.

Китаец: Ржавин пишет: на другой стороне - русский орел c вензелем Николая II и крестами в латышском стиле. Я так понимаю, что во всех трёх случаях именно орлёная, "русская" сторона основная (левая), а "национальная" - оборотная. Что для 1915-го вполне понятно...

Ржавин: Китаец пишет: Я так понимаю, что во всех трёх случаях именно орлёная, "русская" сторона основная (левая), а "национальная" - оборотная. Что для 1915-го вполне понятно... Да, именно так.

Ржавин: Pavlo пишет: Нет, не срослось. Изучал послужные списки интересных ливенцев (часть из них, как ни "странно" - этнические латыши, и далеко не послушные исполнители) в ЛГИА и кое-что по взаимоотношениям СЗА и эстонцев. Да, может, и к лучшему. По большому счету согласен с Вами - вся эта мелкая возня прибалтийских националистов за наш, великоросский, счет суть не наша головная боль. А мы будем и дальше изучать и пропагандировать наших, и только наших. Ну, Павел, вы еще Бриедиса упомянули бы :) Который себя в первую очередь русским офицером считал и которого "свои" же латышские стрелки расстреляли. Были, были и среди латышей нормальные русофилы. Но беда, что весь 20 век они либо погибали добровольцами (что в 1915-1916 под Митавой и Ригой, что в 1941-1942 в Лиепае и под Наро-Фоминском), либо физически устранялись. Кстати, Бриедис со свастикой, гы http://medalirus.narod.ru/Foto3/ofoto29.htm

Pavlo: Да Бог с ним, с Бредисом. Я имел в виду Сильгайля, Лассмана, Штольцера, Ванага, Вальдовского, Бранкшевича, Янсона, Карлсона, Каллистратова с Елисеевым, Бакке, Будберга и многих-многих других. Кстати, фамилии первых двух Вам ничего не говорят? По ВМВ?

Ржавин: Это которые штандартенфюрер СС Артурс Силгайлис и штандартенфюрер СС Александрс Ласманис? Жаль, убегли недобитки за море...

Pavlo: Они самые Молодец, сечете! Респект! Правда, Сильгайль получил генерал-майора от "электриков", но не в этом дело. Он все больше позер был, скакал, где выгодней, а вот Лассман - отважный русский офицер. В Легионе он заведывал вербовкой пополнений. А по теме вот еще что. 19 июля 1915 г. было утверждено "Временное положение о латышских стрелковых батальонах". В 10-й статье этого документа говорилось, что для стрелковых батальонов предусматриваются свои знамена и что "стрелки носят на утвержденной армейской одежде особый нагрудный знак". На знаке что-то свастик-аусеклисов не обнаружил...

Pavlo: Ну вот еще материал к размышлению. Знамя времен 1917. Надпись на левом знамени - "Да здравствует автономная Латвия". Надпись на правом знамени - "Слава Свободе... Слава Латвии...Свободной России". А вот катящаяся свастика на знаках латвийских частей времен Гражданской, задолго до "Алоизыча" и его присных.

Китаец: Pavlo пишет: А вот катящаяся свастика на знаках латвийских частей времен Гражданской, задолго до "Алоизыча" и его присных. Ну, эту подборку можно сильно долго продолжать... Но, замечу, у "присных" свастика от Морской бригады Эрхарда (Marine-Brigade Ehrhardеt), а та её из Прибалтики позаимствовала, ещё в 1918-1919. Эмблемой её был дракар, но свастика широко использовалась. Вот фотографии 1920-го (заметим, что значения направлению закрутки не придаётся): Так что "прибалтийский след" всё равно имеется, но это германцы у балтов заимствовали.

Pavlo: Никакой связи между одной из эмблем бригады Эрхарда (части фрайкора в германской гражданской войне) и национальным катящимся бордовым посолонем латышских племен (проявлением обожествления Солнца) нет. Это совершенно разные вещи. И потом, немецкие "черные" и нацики - абсолютныо разные политические течения. Вряд ли даже когерентные.

Китаец: Pavlo пишет: Никакой связи между одной из эмблем бригады Эрхарда (части фрайкора в германской гражданской войне) и национальным катящимся бордовым посолонем латышских племен (проявлением обожествления Солнца) нет. Это совершенно разные вещи. С солнцем - нет. А с громовым крестом - непосредственная. Я отреагировал на помещение тут латышских знаков 1920-х с громовым крестом. Pavlo пишет: И потом, немецкие "черные" и нацики - абсолютныо разные политические течения. Вряд ли даже когерентные. А ребята то не знали! А как все эти чины 2-й Морской бригады стали "нациками"? SS-Obergruppenfuehrer Willi Bittrich SS-Obergruppenfuehrer Franz Breihaupt SS-Gruppenfuehrer Leonardo Conti SS-Standartenfuehrer Paul Dahm SA-Obergruppenfuehrer Werner von Fichte SS-Oberfuehrer Sigfrid Georgii SA-Gruppenfuehrer Thomas Girgesohn SS-Obergruppenfuehrer und General der Waffen-SS und Polizei Curt von Gottberg SS-Brigadefuehrer Ernst Hildebrandt SS-Standartenfuehrer Hans Hohnfeldt SA-Obergruppenfuehrer Dietrich Wilhelm Bernhard von Jagow SS-Obergruppenfuehrer Karl Kauffmann SA-Obergruppenfuehrer Manfred von Killinger SS-Brigadefuehrer Willi Kohn SS-Obergruppenfuehrer und General der Waffen-SS Friedrich-Wilhelm Krueger SS-Brigadefuehrer Kurt Ludwig SS-Oberfuehrer Hans Sander SS-Oberfuehrer Hans Wystrach

Ржавин: Кстати, о прибалтийско следе... Действительно уж не бермонтовцы (как немцы, таки русские) занесли это во фрайкор после отступления осенью 1919? Вообще, многое видать из Прибалтики заимствовали. Когда читал про то, как латышские красные стрелки морили немцев в концлагере на Луцавсале в Риге зимой-весной 1919 года, то мучила мысль - уж не оттуда ли электрики позаимствовали опыт? Pavlo пишет: Надпись на правом знамени - "Слава Свободе... Слава Латвии...Свободной России". ? Я же приводил этот пример. Тут важно отметить, что черточка над А в слове Криевия имеет очень важное значение. Перевод не просто "Слава Латвии...Свободной России", а "Слава Латвии в /составе/ Свободной России"

Pavlo: Выше уже был пример, как самые что ни на есть крутые ливенские белогвардейцы становились у истоков "национальных" эс-эс формирований. Эрхардовцы не исключение. Это был конкретный выбор политической позиции конкретными людьми. Но, повторюсь, эмблема отряда Эрхардта, равно как и статичная свастика на радиаторе Е.И.В Государя Императора Никоалая Александровича суть совсем иное явление, нежели обыгранный в 1920-е культ Солнца у латышей. Свастика - это и крест, и восьмиконечная звезда, и Солнце, и гамматический крест. Очень сложный и многозначительный мистический знак. Есть статичная и катящаяся, лево и правосторонняя свастики. Цвет тоже имеет смысл. Суммирую дискуссию. Знамена латвийских стрелковых частей в РИА имели эмблемой Солнце с мечом. После Гражданской войны, в результате исследований "возродились" языческие символы, и Солнце трасформировалось в свастику (посолонь). Может, я и не прав.

Pavlo: Ржавин пишет: Кстати, о прибалтийско следе... Действительно уж не бермонтовцы (как немцы, таки русские) занесли это во фрайкор после отступления осенью 1919? Вообще, многое видать из Прибалтики заимствовали. Когда читал про то, как латышские красные стрелки морили немцев в концлагере на Луцавсале в Риге зимой-весной 1919 года, то мучила мысль - уж не оттуда ли электрики позаимствовали опыт? Ммм, вряд ли... Зверство и человеконенавистничество у Землян, видимо, в крови, вне привязки к национальности и времени. Хотя красные латыши отличались особой жестокостью на фоне остальных. Как и венгры (Бела Кун с Землячкой..., 1956 год...). Фрайкоры, однако, в основном действовали в самой Германии, из Прибалтики на деле заимствовано было немного. Да и свастика как таковая для Фрайкоров была не особо характерна. Она стала экслюзивом нацсоцов. А они не суть белые, а скорее разновидность большевизма. Социализм-патриотизм. Да и Штрассера вспомните. То, во что превратился советский социализм-интернационализм в 1941 г. и доныне, суть тоже нацизм.

VN1980: Не совсем в тему, но нашёл сайт о латвийской армии 1919-1940 гг. В том числе есть фотографии знаков и знамён. Может, пригодится: click here

Ржавин: На всякий случай переведу пару терминов: sauszemes speki - сухопутные силы kajnieku - пехотный jatnieku - кавалерийский smagas - тяжелый atseviskie - отдельные brunotais vilciens - бронепоезд izluku - разведывательный brivpratigo - добровольческий О, а это название бронепоезда прелестно! komunistu iznicinatajs - истребитель коммунистов Особенно это пикантно, что противниками латышских сепаратистов на 90% были красные латышские стрелки, свои же, соплеменники-таутиеши

Китаец: Pavlo пишет: Суммирую дискуссию. Знамена латвийских стрелковых частей в РИА имели эмблемой Солнце с мечом. После Гражданской войны, в результате исследований "возродились" языческие символы, и Солнце трасформировалось в свастику (посолонь). Может, я и не прав. В целом, согласен. Но свастики в оформлении одного из трёх знамён 1915-го года, таки, нашлись. Pavlo пишет: Свастика - это и крест, и восьмиконечная звезда, и Солнце, и гамматический крест. Очень сложный и многозначительный мистический знак. Есть статичная и катящаяся, лево и правосторонняя свастики. Цвет тоже имеет смысл. С этим согласен. Я не упирал на то, что кто либо у кого либо конкретного содрал. Просто сами отцы-основатели DAP (позднее NSDAP) высказывались в том духе, что Hakenkreuze они взяли у моряков Эрхарда, а те, мол переняли этот знак в Балтике. Причём понималось ли в данном случае под Остзее море, или его восточное побережье - не вполне ясно. Pavlo пишет: Как и венгры (Бела Кун с Землячкой... Землячка ещё меньший "венгр", чем Кун.

Galind: Ржавин, от куда столько зоологической, ка вы сами пишите, ненависти и высокомерия?

Ржавин: Galind пишет: Ржавин, от куда столько зоологической, ка вы сами пишите, ненависти и высокомерия? Не знаю, Галинд, не знаю! Спросите сами этих прибалтийских нациков, откуда у них столько всего этого ;) Видать, потому что нет худшего тирана, чем вчераший холоп.

Китаец: А с другими нациками лучше? Сколь замечал, латыши от соседей отличаются именно самокритичностью, кроме прочего. А вообще... да не сочтут за самомодерирование, но вопрос, кому какие нацики более по душе - не вопрос этого форума.

Pavlo: Китаец пишет: Сколь замечал, латыши от соседей отличаются именно самокритичностью Interesno, otkuda takaja uverennost? Samokritichnostju do bezobrazija stradajem imenno my, rossijane. A latyshi - te zhe uzhalennyje i obnaglevshije estonzy, tolko bolee nishije.

Pavlo: Ржавин пишет: Видать, потому что нет худшего тирана, чем вчераший холоп. Nu da, a osoblivo professionalnyje leelnieki. Nu eshe i ohochije do obedov v chuzhih stolizah, tipa Bazykova-Reeka. Kstati, kollega, tolko chto iz vashih krajev.

Китаец: Pavlo, ну откуда могут взяться такие суждения? Разумеется, субъективное впечатление от личного общения с более или менее представительным количеством латышей и соседей. На абсолютность суждений не претендую - всё сугубое I.M.H.O.

Pavlo: Китаец пишет: Pavlo, ну откуда могут взяться такие суждения? Разумеется, субъективное впечатление от личного общения с более или менее представительным количеством латышей и соседей. На абсолютность суждений не претендую - всё сугубое I.M.H.O. "Vysshij kriterij istiny - obshestvennaja praktika". Tak, naskolko pomnju po kursu Diamata, uchili marksisty. I eto pravdivo, odnako. Posemu "subjektivnoje vpechatlenije", pomnozhennoje na znanije i ezhednevnuju professionalnuju praktiku, otrazhajet objektivnuju realnost. Kotoraja ot nashih IMHO ne silno zavisit.

Китаец: Pavlo пишет: "Vysshij kriterij istiny - obshestvennaja praktika". Tak, naskolko pomnju po kursu Diamata, uchili marksisty. I eto pravdivo, odnako. Posemu "subjektivnoje vpechatlenije", pomnozhennoje na znanije i ezhednevnuju professionalnuju praktiku, otrazhajet objektivnuju realnost. Kotoraja ot nashih IMHO ne silno zavisit. Аминь!

Pavlo: hmmm

ржд: Ржавин Есть сомнения, что Бриедиса расстреляли. До террора еще несколько дней оставалось.

полная версия страницы