Форум » Исторiя » Пилотки в РИА? » Ответить
Пилотки в РИА?
Pavlo: Интересно, это правило или исключение?
Ответов - 39, стр:
1 2 All
andred75: А это случайно не сербы? На сербские похожи.
Боргвард: Может, Югославянская дивизия?
Китаец: Это именно пилотки, а не шайкачи.
БОБ: Первыми в пехоте получили чины гренадерских команд, пилотки было можно носить одевая под каску.
oren.kazak: Пилотки(складной головной убор)были хороши тем,что их вообще можно было не носить,а ,надев каску,положить в карман.Фуражку ,в этом случае ,солдату было негде хранить.Именно с этой целью пилотки были введены и для лётного состава-под лётный шлем их тоже не одевали.
Pavlo: Хорошо, это все логично. А имеются ли нормативные акты по более-менее упорядоченному ношению пилоток в войсках - приказы, приказания, распоряжения и т.п.?
Китаец: Павел, я надеюсь, под упорядочением ношения пилоток подразумевалось не указание на то, что пилотки нужно носить на голове? Если солдатам вместо фуражек выдавали пилотки, то что им нужно было пояснять? Другое дело, если речь о том, какие части носили пилотки. Но... Насколько я понимаю, никто не может уверенно составить список частей, получивших к августу 1914 г. форму обр. 1913 г. или её элементы. А ведь это мирное время... Нет и списка частей, получивших стальные шлемы. Не расписано распределение траншейной артиллерии. Равным образом нет удовлетворительных данных, какие части были вооружены какими системами винтовок. По всему этому есть отрывочные данные, не сведённые таким образом, чтобы с ними можно было уверенно работать. Картина мне видится так. Может я чего то не так понял?
Pavlo: Ммм, я немного иное имел в виду. В том смысле, какими приказами (приказаниями, распоряжениями и проч) по ВВ или нижестоящими инстанциями, собственно, они вводились для пехоты. Как и в случае с "неуставными" рубахами с карманами, предполагаю, наверняка был документ по Интендантству с описанием, адресатами и проч. Например, если предположить версию с "тандемом" шлем-пилотка? Опять же, по опыту изучения интендантских документов СЗА, могу предположить, что уж в РИА-то все эти нюансы точно и скрупулезно прописывались. А по системам оружия или элементам униформы нового образца исчерпывающие данные дают арматурные списки, по частям, и более высоким звеньям. Опять же, по опыту изучения формы и снаряжения СЗА.
Stanislaus: Вот тут я недавно выладывал фотографии с просьбой идентификации. На самой последней фото двое в пилотках: http://1914.borda.ru/?1-6-0-00001110-000-0-0-1328655848 Идентифицировать часть никто не смог, зацепиться не за что, но по косвенным данным мне удалось узнать, что это скорее всего гренадер(ы). Еще у меня есть одна фотография, где бронеавтомобилист в пилотке. Но там точно не ясно, бронеавтомобилист ли он, или кто-то другой, снявшийся около броневика, погоны чистые.
Китаец: Pavlo, с точки зрения интендантства я не смотрел, больше интересовался тем, что было в частях. Несколько не к месту вспомнилось из Барбюса, про французскую армию: "Паради надел к обеду суконную шапку полицейского образца. Это не соответствует ни времени, ни месту, но шапка совсем новая; портной, который обещал сделать ее уже три месяца назад, сдал ее Паради только в тот день, когда нас послали на передовые позиции. Эта "лодочка" из ярко-голубого сукна, надетая на круглую башку, придает ему вид картонного румяного жандарма". Т.е. французской пехоте пилотки вовсе не полагались (это подчёркнуто), но носились на свой страх и риск. Кстати, чудь дальше насчёт "тандема": "Он снимает полицейскую шапку, складывает ее, сует в карман, надевает каску".
Pavlo: с точки зрения интендантства я не смотрел, больше интересовался тем, что было в частях. Несколько не к месту вспомнилось из Барбюса, про французскую армию: Ты прости, друже, но это все беллетристика. А надо бы все же нормативные акты хоть какие-нибудь. А, кстати, в РККА в 1918-20 гг. как-то они регламентировались?
Pavlo: Stanislaus пишет: Вот тут я недавно выладывал фотографии с просьбой идентификации. На самой последней фото двое в пилотках: http://1914.borda.ru/?1-6-0-00001110-000-0-0-1328655848 Идентифицировать часть никто не смог, зацепиться не за что, но по косвенным данным мне удалось узнать, что это скорее всего гренадер(ы). Еще у меня есть одна фотография, где бронеавтомобилист в пилотке. Но там точно не ясно, бронеавтомобилист ли он, или кто-то другой, снявшийся около броневика, погоны чистые. Спасибо за фото, но жаль, что оно так "посечено" артефактами (просто сильно сжато). Похоже, шифровка на погонах у офицера крайнего слева трехзначная. Получается, не гренадеры. И портупеи у них не самокатчиков. Значит, обычная пехота? Вот это-то и интересно. А фото автомобилиста в том или ином ракурсе не можете выложить?
Stanislaus: Pavlo пишет: Спасибо за фото, но жаль, что оно так "посечено" артефактами (просто сильно сжато). Похоже, шифровка на погонах у офицера крайнего слева трехзначная. Получается, не гренадеры. И портупеи у них не самокатчиков. Значит, обычная пехота? Вот это-то и интересно. А фото автомобилиста в том или ином ракурсе не можете выложить? Видимо у моего друга сканер такой древний, просил фотографии крупнее и качественнее, но прислал только такие (это про те, что в другой теме). Фото бронеавтомобистов к сожалению не имею права полностью показать, да и тоже скан не крупный. Показываю фрагмент. Там многие персонажи странные, не уверен, что все бронеавтомобилисты, могли и другие рядом сфотографироваться:
Pavlo: Stanislaus пишет: Там многие персонажи странные, не уверен, что все бронеавтомобилисты, могли и другие рядом сфотографироваться: Да, любопытно. Подумал было сперва, что не обязательно могли быть члены экипажей, а и просто обслуживающий персонал, мотоциклисты и т.п. Но потом вижу награды. А не известно, когда и где сделано фото?
Pavlo: И , похоже, что на ваших, Stanislaus, фото головные уборы вроде бы как несуконные, из более тонкого материала. Просто сравнил с
Pavlo:
Stanislaus: Pavlo пишет: Да, любопытно. Подумал было сперва, что не обязательно могли быть члены экипажей, а и просто обслуживающий персонал, мотоциклисты и т.п. Но потом вижу награды. А не известно, когда и где сделано фото? Да это может быть кто угодно - от нестроевых (колоритный дядька в шляпе?), до пулеметчиков. Фото вроде бы лето 1917, Юго-Западный фронт. На 100% автомобилистов можно только двоих утверждать - шофёр с очками не фуражке внизу и солдат в смятой фуражке автомобильного типа на броне "Остина" - но автомобильных фуражек (доолнительное обмундирование) на всех не хватало, и не все любили их носить.
Pavlo: Тот, что в смятой фуражке а ля кепка - вполне мог быть и самокатчиком, им такие фуры были положены. Тот же типаж, что в шляпе - не редкость для фото "вне строя". Не уверен. что солдат с очками именно шофер б.а. Скорее мотоциклист, или, опять же, самокатчик. К примеру, кстати, не располагаете ли инфой по л.а.м. Metallurgique?
Stanislaus: В автомобильных пулемётных взводаы (Броневых дивизионах) служили и шофёры, и мотоцилисты, и самокатчики - всем им полагались в качестве допонительного обмундирования фуражки автомобильного типа и очки. Мода вытатаскивать кольца и сминать фуражки под "кепку-аэродром" была у помощников шофёров и тех-персонала - которым не полагались очки. См. "Старый цейхгауз" номер 5/2011 (номер 43) - мы там униформу военных автомобилистов описали подробнейшимобразом. Но я думаю, что около броневика все-таки заснялся его водитель, а не самокатчик. По бельгийской фирме "Металлуржик" я знаю досаточно много, как и про почти все другие автомобили всех стран до 1920 года - особенно тех, которые были в России, а "Металлуржик" был у нас до войны не рдкость - многие в 1914-м попали в армию согласно Положению о военно-автомобильной повинности. Я всю жизнь только автомобилями и занимаюсь. Но по этим вопросам лучше писать в соответствующей теме - есть такая на форуме.
Pavlo: Авто и мото парк СЗА (включая бронетехнику) мне удалось установить весьма подробно, с номерами магнето и т.п. Собираюсь в перспективе все это изложить в публикациях. Но от фотоматериала не откажусь ( разумеется, со ссылкой на правообладателя - иначе и не работаю). Но пока суть да дело - не откажусь от общения с Вами как с признаным докой в теме. Есть некоторые спорные и таинственные моменты. "Металлуржик" (№ 25) был "разгонным" авто нашего Посольства в Эстонии в 1919 - Отдела внешних сношений СЗА/МИД Правительства Северо-западной области. Его одолжили у эстонцев - в 1920 отдали обратно. "Старый Цейхгауз" нигде не могу более скачать - последний номер - тот, что с моей статьей, № 37. Не поделитесь?
Stanislaus: Pavlo Смотрите личку.
Pavlo: Прочел, спасибо.
Китаец: Pavlo пишет: Ты прости, друже, но это все беллетристика. Не совсем, с учётом того, что писалось непосредственно на фронте. Но до нормативного документа, конечно, далеко. А, кстати, в РККА в 1918-20 гг. как-то они регламентировались? Насколько знаю, не регламентировалось. Право, не знаю, почему их курсантам выдавали почти повсеместно. Ну а что командиры там и сям носили, так это уж явно по собственной инициативе. Кроме того, вполне вероятно, что пошив формы эстляндских частей или папах-пугачёвок у чапаевцев никакими приказами не оговаривался. Захватили материал, заказали портным форму, на пальцах объяснили, что нужно, получили изделия, выдали по существующим нормам*). А что они по покрою отличаются - ни в каких документах могло и не отразится. Хотя могло и отразится, так что если будет найден приказ, скажем, по Эстляндцам, я не удивлюсь. Но пока его нет. *) Кстати, примерно такое положение характеризует внешний вид формирований У.Н.Р. При весьма характерном внешнем виде полков и куреней - почти нет приказов, которые бы эти отличия оговаривали. Впрочем, я не помню, чтобы кто либо вводил и корниловские красные фуражки, или это пробел в моём образовании? Просто сравнил с Остальных персонажей с той же фотографии отсканировать?
oren.kazak: Вспомнил старый фильм про Щорса,там он весь фильм борется с "засильем "в Красной Армии воен-спецов-вредителей.И в конце фильма показывает им,как мимо окон штаба маршируют сотни красных курсантов,одетых в пилотки.
Китаец: oren.kazak, есть доподлинная фотография Щорса с курсантами в пилотках, так что тут уместнее не на худфильм ссылаться.
Борис: В Чешско-Словацком корпусе один из командиров полка,от себя в 1917 году, ввел пилотки... причём сам нарисовал образец...
БОБ: Курсанты, носли не пилотки, а похожие на них шапки их звали "пирожком". Они отличались не только материалом но и кроем. В Артиллерийском музее сохранился реальный образец такого головного убора, он суконный с подбородным ремешком, и цветным клапаном нашитым на правой стороне спереди. так как училище было инженерным, он был черного плиса с красной выпушкой по краю.
Китаец: БОБ пишет: Курсанты, носли не пилотки, а похожие на них шапки их звали "пирожком" Если смотреть фотографии, то можно видеть много вариаций, что же до коллекции Артиллерийского музея, то в ней по советскому периоду (да и по Великой войне, возможно) экспериментальных моделей сохранилось едва ли не более, чем обыкновенных, так что нужно быть осторожным. "Шапка разведчика" типа переходного звена при эволюции от "шлема Ярослава Мудрого" к "будённовке" там, кажется, тоже имеется. "Шапка пирожком" - вполне понятное описание головного убора, название которого не известно, но он безусловно похож на меховую "шапку пирожком", которая была весьма распространена в гражданском городском зимнем костюме.
Pavlo: Китаец пишет: Не совсем, с учётом того, что писалось непосредственно на фронте. Но до нормативного документа, конечно, далеко. Повторюсь, теперь несколько по-иному: "В огороде бузина, в Париже -... " Китаец пишет: Насколько знаю, не регламентировалось. Право, не знаю, почему их курсантам выдавали почти повсеместно. Ну а что командиры там и сям носили, так это уж явно по собственной инициативе. Кроме того, вполне вероятно, что пошив формы эстляндских частей или папах-пугачёвок у чапаевцев никакими приказами не оговаривался. Захватили материал, заказали портным форму, на пальцах объяснили, что нужно, получили изделия, выдали по существующим нормам*). А что они по покрою отличаются - ни в каких документах могло и не отразится. Хотя могло и отразится, так что если будет найден приказ, скажем, по Эстляндцам, я не удивлюсь. Но пока его нет. *) Кстати, примерно такое положение характеризует внешний вид формирований У.Н.Р. При весьма характерном внешнем виде полков и куреней - почти нет приказов, которые бы эти отличия оговаривали. Впрочем, я не помню, чтобы кто либо вводил и корниловские красные фуражки, или это пробел в моём образовании? Вот тут, боюсь, возможны варианты. Знакомясь красной документацией 1918-20 гг - поражаюсь чрезмерной детализированности и заорганизованности всего и вся. Сколько патронов израсходовано, кто сломал ногу, кого пропоносило, сколько рубах какого типа выдано в то или иное подразделение - и это все подробно от звена роты до бригады и дивизии, и выше. Оперсводки по три раза в сутки, и даже в определенные периоды чаще - до 11-15 (!!!). Никогда не поверю, чтобы такие существенные моменты типа головных уборов в виде перелеток никак и нигде не регламентировались в РККА, а тот же начкурсов взял на себя ответственность их пошить как душе угодно и выдать на свой страх и риск. "Пока их нет". Ну да, часто приходилось слышать и в отношении СЗА - "мало информации", "сведений нет", "все пропало", "пока ничего не обнаружено" и т.п. Я взял и прошел по архивам, и нашел. Все есть, и очень подробно. Так, возможно, и в отношении красноэстонцев и чапаевцев, и краснокурсантов. "Почти нет приказов". Если конкретный исследователь их не искал, так утверждать не стоило бы. Приказы могли быть, но не сохраниться - такое тоже случается. И по корниловским фуражкам - тоже самое. В качестве "бонуса" - любопытный документ Приказ №32/5.02.1920 по русскому отряду на территории Германии П.1. – объявил выписку из приказа № 17/23.10.1919 Военного представителя Верховного правителя при Союзных правительствах и Союзном Верховном Командовании г-от-инф ЩЕРБАЧЕВА: П.2.Объявляет для сведения и руководства приказ по Военному ведомству №84/20.03.1919, г.Омск. ВП и ВГК «повелел отменить все отличительные нашивки и знаки, введенные различными начальниками для своих отрядов, сохранив лишь в виде особого исключения: а/нашивки на правом рукаве из трехцветной национальной ленты, установленные в ДА генерала Алексеева-ныне Деникина и б/Голубой знак с рисунком на левом рукаве для чинов полка имени Генерала Корнилова». Право на ношение этих отличий должно быть засвидетельствовано особыми удостоверениями, полученными или от штаба армии генерала Деникина или от начальника штаба ВГК, г-м Лебедева. «Войсковым частям, оказавшим особые отличия в борьбе за восстановление государственного бытия в России, кои во время оказания этих отличий имели знаки или нашивки, надлежит войти с ходатайством о присвоении по команде для представления на благоусмотрение ВП. При возбуждении подобных ходатайств должны быть представлены свидетельства старших боевых начальников о действительном ношении чинами этих частей знаков и об оказанных ими подвигах. Военный министр, г-м СТЕПАНОВ». Китаец пишет: Остальных персонажей с той же фотографии отсканировать? Да, если можно. Был бы благодарен.
Pavlo: БОБ пишет: В Артиллерийском музее сохранился реальный образец такого головного убора, он суконный с подбородным ремешком, и цветным клапаном нашитым на правой стороне спереди. так как училище было инженерным, он был черного плиса с красной выпушкой по краю. Весьма похожие по крою и дизайну уборы ввели финны у себя в 20-е. Потом отошли от русского протитипа, оставив подбородный ремень.
Китаец: Pavlo пишет: Повторюсь, теперь несколько по-иному: "В огороде бузина, в Париже -... " Я хотел показать: те предполажения, которые тут высказывались в отношении русской армии, во всяком случае верны в отношении армии французской. И только... Pavlo пишет: Знакомясь красной документацией 1918-20 гг - поражаюсь чрезмерной детализированности и заорганизованности всего и вся. Согласен. Но даже имея комплект приказов по полку где каждый день: кто и куда убыл, кто и откуда прибыл, довольно сложно составить представление о комплектовании части. Pavlo пишет: Никогда не поверю, чтобы такие существенные моменты типа головных уборов в виде перелеток никак и нигде не регламентировались в РККА, а тот же начкурсов взял на себя ответственность их пошить как душе угодно и выдать на свой страх и риск. Вот именно в это я сам не верю. По курсантам нужно смотреть дела Г.У.В.У.З., скорее всего найдётся. Другое дело, когда в стрелковом полку ни одной пилотки, а комполка щеголяет в ней. Ни в жизнь не поверю, что это как либо регламентировалось. Pavlo пишет: "Пока их нет". Ну да, часто приходилось слышать и в отношении СЗА - "мало информации", "сведений нет", "все пропало", "пока ничего не обнаружено" и т.п. "Всё пропало", это, конечно, выдумка. А вот "пока их нет" - констатация положения на текущий момент. Pavlo пишет: "Почти нет приказов". Если конкретный исследователь их не искал, так утверждать не стоило бы. Приказы могли быть, но не сохраниться - такое тоже случается. Ну, по У.Н.Р. предоставим это Тинченко и Пинаку. Впрочем, когда часть занимает город, обнаруживает мануфактуру, заказывает местным портным форму и тут же обмундировывается, то приказов с большой долей вероятности не возникает. Или, возвращаясь к Р.-К.К.А., когда Елизаветградский В.-Р.К. дарит валенки на весь полк (Вознесенский), или тов. Каменев - папахи на весь полк (Заволжский стрелковый), то само их появление никакими приказами не оговаривается. Хотя в переписке органов снабжения они, конечно, могут упоминаться.
БОБ: Китаец пишет: что же до коллекции Артиллерийского музея, то в ней по советскому периоду (да и по Великой войне, возможно) экспериментальных моделей сохранилось едва ли не более, чем обыкновенных, так что нужно быть осторожным. Нет, это точно не эксперименталка, сама шапка происходит из коллекции бышего ведомственного музея инженерных войск и на выставке сопровождалась парой фотографий группы (в несколько десятков человек) курсантов в подобных головных уборах, т. е. имел место массовый пошив.
Китаец: БОБ пишет: В Артиллерийском музее сохранился реальный образец такого головного убора, он суконный с подбородным ремешком Кстати, шапка, использованная А. Арановичем для книги "Русский военный костюм" (покрой сходен с авиационной, целиком из сукна защитного цвета) имела с одной стороны крючёк - явно для того, чтобы подбородный ремень не сползал. так что ремень на ней предполагался.
Теплов: Вот http://shot.qip.ru/008DVV-3iJXXbX8A/ - иллюстрация "Герой тыла - земгусар" из книги "Повседневная жизнь Москвы. Очерки городского быта в период Первой мировой войны" В.Руга и А.Кокорева. Форма, конечно, утрированная. Все таки карикатура. Но пилотка присутствует.
Pavlo: Китаец пишет: Ну, по У.Н.Р. предоставим это Тинченко и Пинаку. УНР исследуют не только они, вообще-то.
Pavlo:
подполковник: Pavlo, чудная картинка! Откуда?
Pavlo: Бог его знает! Где-то увидел и сохранил. Картинка действительно великолепная.
Китаец: Pavlo пишет: УНР исследуют не только они, вообще-то. Я в курсе. имелось в виду, что на украинские архивы я в ближайшем времени замахиваться не собираюсь.
полная версия страницы