Форум » Исторiя » Интернет-проект Герои Первой мировой » Ответить
Интернет-проект Герои Первой мировой
kap1914: Рад сообщить Вам об открытии нового Интернет-проекта, посвященного русским Героям Первой мировой войны. http://hero1914.com Целью является возрождение памяти именно о героях той далекой войны, которые верой служили стране, отдавая жизнь за Веру, Царя и Отечество. Мы считаем, что подвиг не должен быть забыт, а потомки обязаны помнить и чтить его. Приглашаю всех желающих принять участие в сохранении памяти о русских героях 1914-1918. Только всеобщими усилиями можно восполнить существующий пробел в нашей исторической памяти. Всегда готовы к новым идеям и плодотворным видам сотрудничества
kap1914: Никаких передергиваний. Про Нечаева я честно написал, что полностью по Успенскому, ибо другого пока не нашел) Отрыганьев и Успенский, да в большей степени по мемуарам (легко отследить боевой путь, собрать боевые впечатления, хотя признаю все их недостатки и субективность, но к сожалению, не всегда можно найти им замену, хотя если будут появляться новые материалы, постепенно буду вставлять и в статьи), но там где было возможно пользовался альтернативными источниками (бой под Шталлупененом, бой у Алленбурга, бой у Махарце), по ним же старался и фактологию (даты, фамилии, командующие, потери, противник, трофеи). Капитулу я особо не верю как практически любой бюрократической бумажке (от составления которой зависит материальное благополучие людей, а потому ей в двойне надо относиться осторожно), к сожалению, за не имением других источников в массе приходится верить ему, однако при любой возможности верность сведений нужно перепроверять вставляя их в общий контекст. Так выходит с Отрыганьевым, что Капитул ошибается (хотя думаю, это и не принижает успешных действий уфимцев у Герритена, просто им не повезло с соседями). В этом и состоит задача историка. Не заниматься переписыванием архивных материалов (хотя признаю, что порою это только и возможно), а составлять из них единую картинку событий. Целостность образа важнее, нежели признание одного источника истинным для облегчения работы. Благодарю за конструктивную критику, только с нею у проекта есть шанс на удачное развитие)
Теплов: kap1914 Константин, зря Вы не верите в бюрократию, в бумажки: это ж для историка, даже для любителя - хлеб насущный. В противном случае "единая картинка событий" не получается. Я, признаюсь, немного слукавил, когда цитировал формулировку наградного листа. Простите великодушно - я сделал это специально. Но я Вас совсем не обманул, и в листе действительно так написано, и именно за бой у Сталлупенена (который Вы почему-то называете Шталлупененом, но существует же город Таллинн - Ваше право) - только бой этот датируется 25 ОКТЯБРЯ 1914 года. Естественно по старому стилю. kap1914 пишет: Целостность образа важнее, нежели признание одного источника истинным для облегчения работы. Кстати, а Вы не интересовались - какой боевой единицей командовал "ветеран" в РЯВ. И почему именно "ветеран" - он что, закончил службу. Скорее "участник". Да и по поручику Нечаеву - зная забывчивость Успенского, он мог и не увольняться из армии, а просто долго лечился. И по поводу выводов об ошибках командования и мнениях историков - почитайте, авось понравится: http://www.proza.ru/2010/03/21/228 Как раз по близкой теме. И с душой.
kap1914: Да, к сожалению, историк имеет дело в основном с бумажками. Но есть целая наука - источниковедение - которая учит с ними работать. Плюс сейчас появилось новое направление - когнитивной истории, основанной на философии Гуссреля (представительница у нас - Медушневская), к последователям которой я себя отношу) плюс сейчас я больше занимаюсь более "научными" дисциплинами, как политология, социология и теория международных отношений и часть методов стараюсь применить к истории. Потому и скептичен к бумажкам (не отрицаю их, но..) Правильно, все же Шталлупенен, даже Шталлупёнен (ладно, ё часто в русском может опускаться) т.к. название немецкое, а по правилам немецкого языка "st" читается как "шт", например, всем известный главой stehen ("штээн", а не "стеен"). интересный очерк, хотя больше художественный) кстати, у Вас нет никаких дополнительных материалов по Отрыганьеву, с радостью бы разместил бы и на сайте)
Историк: kap1914 пишет: представительница у нас - Медушневская Вероятно, Вы имеете в виду Ольгу Михайловну Медушевскую (1922 - 2007).
Историк: kap1914 пишет: Да, к сожалению, историк имеет дело в основном с бумажками. А как без "бумажек", т. е. документальных источников, изучать историческую реальность? Воспоминания очевидцев, и устные, и, тем более, письменные, - самый ненадежный и субъективный источник. Строить только на них историческое исследование значит плодить и без того бесчисленные околонаучные мифы и легенды.
bva: Уважаемые коллеги! Думаю, что даже при очень больших усилиях всех заинтересованных участников, содержательно восстановить все, что касается подвигов тех, кто положил свои жизни за Веру, Царя и Отечество вряд ли удастся: не все архивы доступны, часть архивов утеряна, часть закрыта до сих пор. Поэтому, чтобы хоть как-то покрыть этот возможный недостаток и воздать должное тем героям, о которых мы не сможем рассказать, а вполне возможно, и не узнаем сами, предложить разместить где-либо на видном месте сайта произведение П.Н. Краснова "Тихие подвижники". Ничего лучшего по вопросу памяти русских героев ПМВ я пока не читал. Вот ссылка: http://www.krasnov-ataman.ru/krasnov_tvnasl_proizv_podvig.php?page=8&booki=23 С уважением, БВА
kap1914: да, Медушевскую с ее работой "Теория и методология когнитивной истории") я просто призываю к критичности любого источника, хотя на практике это не всегда легко осуществимо) за ссылку спасибо. Правда, ссылку я дам все же не на этот сайт, ибо на нем читать "Тихих подвижников" крайне не удобно(
kap1914: Кстати, на сайте произошло обновление. Появился раздел музыка великой войны)
Юрген: Трженсимех Анатолий, про Радко-Дмитриева с Вами отчасти согласен. Достаточно вспомнить его просчеты, позволившим автро-германцам осуществить Горлицкий прорыв в 1915-ом. Тем не менее, ему принадлежит успех прорыва немецких линий под Митавой. Это единственный значительный случай, когда германцев удалось ввести в заблуждение... Почитайте Макса Хофманна. Другое дело - Р.Д. настолько сам не ожидал успеха и на деле получилось, что он не знал, что с ним делать дальше. Латышские стрелки и сибирцы - действовали отлично. Пахалюк Константин, Вы пишите: "... хотя в массе в армии служили РУССКИЕ, а потому в большей степени проект и будет касаться русских..." Позволю себе с Вами не согласиться. Россияне и русские - это далеко не всегда одно и тоже. К россиянам относились (в РИА) не только великороссы, но и малороссы, белорусы, поляки, литовцы, представители народов Кавказа и т.д. Например, мои прадеды и их близкие родственники (по линии матери и отца) - участники ПМВ. Среди них были и погибшие, изувеченные, и отравленные газом, но среди них не было русских. У меня вызывает большое сомнение Ваше утверждение в том, что количественный состав РИА в своей массе якобы составляли именно русские. Да и зачем далеко ходить. Приведу пример из своей биографии. Я при Советах служил срочку в Туле (вч 6570). Так вот - парадокс - мы служили в самой России, а в нашей роте (среди солдат) были кто угодно (украинцы, прибалты, поляки, белорусы, мадьяры, болгары, немцы, азербайджанцы...), но ни одного русского!!! ПОЭТОМУ - НЕ ОБМАНЫВАЙТЕСЬ - И ДРУГИХ НЕ ВВОДИТЕ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ!
Историк: Юрген пишет: в нашей роте (среди солдат) были кто угодно (украинцы, прибалты, поляки, белорусы, мадьяры, болгары, немцы, азербайджанцы...) Это совершенно естественно. Подавляющее большинство современных наций полиэтнические, т. е. состоят из потомков самых разнообразных этносов, или этнических (племенных) групп. Так что описанная Вами картина в России (СССР) была и есть не только в каждой роте, но и в каждом школьном классе, студенческой группе, трудовом коллективе и, даже, в каждом многоквартирном доме более-менее крупных индустриальных городов. Нация - сплав различных этнических элементов. Но у каждого государства она одна: у Франции - французы, у США - американцы, у России - русские. Этническое происхождение в индустриальном обществе особого значения не имеет. Т. о., по национальной принадлежности, Hermann von Francois - немец, Charles Huntziger - француз, а Павел-Георг Карлович Эдлер фон Ренненкампф - русский. И, я думаю, пора уже заканчивать этот начатый большевиками племенной дележ на русских и "россиян".
Днепровец: Историк пишет: Юрген пишет: цитата: в нашей роте (среди солдат) были кто угодно (украинцы, прибалты, поляки, белорусы, мадьяры, болгары, немцы, азербайджанцы...) Это совершенно естественно. Подавляющее большинство современных наций полиэтнические, т. е. состоят из потомков самых разнообразных этносов, или этнических (племенных) групп. Так что описанная Вами картина в России (СССР) была и есть не только в каждой роте, но и в каждом школьном классе, студенческой группе, трудовом коллективе и, даже, в каждом многоквартирном доме более-менее крупных индустриальных городов. Это всего лишь означает, что при Советах был принцип - стараться не допускать службы в "своих" республиках и даже регионах. Я сам тащил службу под Москвой. У нас в роте были белорусы, украинцы, туркмены, осетины, азеры, латыш и пр. Были и русские. Но все из Сибири и Урала.
Юрген: Сергей, Согласен. Просто не нужно давать повода для проявления шовинизма... А то мы дойдем до того, что , например, малорос - легендарный матрос Кошка и немец - генерал Тотлебен - не имели отношения к защите Севостополя. Кстати последнему немцы в 1943-м во (во время оккупации) восстановили памятник в Севастополе, ранее раскуроченный "соотечественниками" (в отличие от не тронутого памятника Нахимову на Графской пристани). Тем не менее, Вами упомянутые: фон Ренненкампф - чистой воды ганзейский "русский", а французские предки фон Франсуа - гугеноты - были выплюнуты своей родиной из ее пределов, т.к. после Варфоломеевской ночи они забыли о спокойном сне.
bn5: Юрген пишет: У меня вызывает большое сомнение Ваше утверждение в том, что количественный состав РИА в своей массе якобы составляли именно русские. по отношении к солдатской массе к 1914 году это правда на 90% 1. в понятие русские тогда включались все этнические группы общерусского народа(великороссы, малороссы, белороссы и карпатороссы) 2. в армии призыв был далеко не всеобщий. Многие инородцы от службы в армии вообще были освобождены(все кавказцы-мусульмане, калмыки/кроме донских/, всё население средней азии, все сибирские инородцы/кроме казаков-бурятов/, финны и тд) разумеется, речь не идет о добровольных(иррегулярных) частях (дагестанский конный полк и тп) 3. Теперь о тех народах, кто должен был служить в рядах РИА - Поляков и литовцев после революции 1905 старались в армию не брать, большинство их после освидетельствования зачисляли в ратники запаса Зырян,черемисов, пермяков, башкир - часто не брали из-за плохого здоровья/низкого роста/безграмотности Корейцев - брали только имевших российское гражданство(а это был очень небольшой % всех корейцев живших в Рос Империи) Армян и грузин в ряда РИА, брали, но тоже много больший % их зачисляли в ополчение /это потом негативно скажется в самом начале турецкой войны 1914 года - когда их массово призвали в войска кавказского округа 2-й очереди/ Из нацменьшинств брали на более-менее сходных в % соотношении(в смысле, из 100 призывников примерно сколько же отправлялось на службу) евреев(кроме привислянского края), немцев(кроме привислянского края), казанских татар, карел, мордву, эстов, латгалов и латышей.
Юрген: Если вышесказанное не относится к голословным утверждениям, то хотелось бы ознакомиться с объективным первоисточником - подтверждением Ваших доводов по поводу 90% личного состава на 1914 год по нац.признаку. Не удивительно, что Вы забыли упомянуть, например, население Украины и Северо-Западного края (куда помимо территории современной Белоруссии также входили Виленский край и Белостотчина), преимущественно населенного тогда белорусами. Кстати, если последние являлись не правлславными, а католиками (а таких - немало), то их по традиционной ошибке относили (и до сих пор относят) почему-то к полякам, которые шли в РИА на "общих основаниях" и их не надо путать с теми поляками, к которым в начале войны было адресовано знаменитое возвание Вел.князя Ник. Николаевича. Далее, Вы пишите: "Из нацменьшинств брали на более-менее сходных в % соотношении(в смысле, из 100 призывников примерно сколько же отправлялось на службу) евреев,..., казанских татар, карел, мордву, эстов, латгалов и латышей". Кстати, что Вы знаете о разнице между латгалами и латышами? Тем не менее, возьмем для примера упомянутых Вами латышей. Справедливости ради напомню, что почти в каждой латышской семье тогда кто-то служил в батальонах лат.стрелков, которые формировались (с 1915-го - года "Великого отступления" - крайне не благополучного для России) исключительно на принципах добровольности и воевали они - безупречно. Достаточно вспомнить об их решающей роли в удержании Рижского платцдарма на протяжении более 2-ух лет и при прорыве германских линий обороны под Митавой на Новый 1917-ый. Кстати, за тогдашнюю лояльность к русским немцы их не баловали... В Тукумсе я видел памятник расстрелянным немцами гражданским лицам и пленным стрелкам латышам.
123: bn5 пишет: в понятие русские тогда включались все этнические группы общерусского народа(великороссы, малороссы, белороссы и карпатороссы) Хм... А Франц Йосиф об этом знал? Вот старик бы удивился, что "карпатороссы" служат в РИА!
bn5: Юрген пишет: хотелось бы ознакомиться с объективным первоисточником - подтверждением Ваших доводов по поводу 90% личного состава на 1914 год по нац.признаку ознакомиться довольно просто - посмотрите всеподданейшие доклады(приложения) по губерниям например привислянского края(с 1905 по 1913 годы). раздел воинская повинность. сколько там всего освидетельствовано, каков нац состав призывников и сколько из них было зачислено на действительную службу а сколько в ратники ополчения. теперь сравните процентность призванных и "ратников" например с орловской губернией Юрген пишет: Не удивительно, что Вы забыли упомянуть, например, население Украины и Северо-Западного края белороссы и малороссы тогда по вашему где жили? Юрген пишет: Кстати, если последние являлись не правлславными, а католиками (а таких - немало), то их по традиционной ошибке относили (и до сих пор относят) почему-то к полякам увы, вы не знакомы даже с переписью 1897... Юрген пишет: кто-то служил в батальонах лат.стрелков батальонов латышских стрелков в 1914 не было. к 1914 латыши несли сравнительно схожую принудительную воинскую повинность с русскими Юрген пишет: что Вы знаете о разнице между латгалами и латышами? например то, что в 1914 латгалы жили в западной части витебской губернии. Латышей массово там не жило. 123 пишет: Хм... А Франц Йосиф об этом знал? Вот старик бы удивился, что "карпатороссы" ... тогда всеми считались частью общерусского этноса? - он знал, не удивлялся и давил. см Талергоф
123: bn5 пишет: тогда всеми считались частью общерусского этноса? - он знал, не удивлялся и давил. см Талергоф Чего на него смотреть? Талергоф — это трагедия москвофилоф и невинно обвиненных в участии в этом политическом движении. Москвофильство действительно в конце 19 века было сильно распространено среди русин (а не только карпаторусинов!), но к началу войны уже сильно сошло на убыль. Кстати, а куда же из списка "русских" пропали поляки? Где-то на первых страницах приводилась цитата из Александра Благославенного!
Pavlo: Историк пишет: пора уже заканчивать этот начатый большевиками племенной дележ на русских и "россиян". Да причем тут пресловутые большевики? Немцы и германцы, латыши и латвийцы, эстонцы и эстоноземельцы... и т.д. и т.п. Логичное и честное разделение понятий. Кстати, этим термином, "россияне", активно оперировали как раз Белые для подчеркивания гражданской общности - народа России.
bn5: 123 пишет: среди русин (а не только карпаторусинов!) 1.названия рутены(русины) тогда распространено не было. http://www.bibliotekar.ru/ber/246.htm общепризнанным(вкл Венгерское королевство и Рос. Империю) было название карпаторуссы. 2. все немногочисленные эмигранты-карпаторуссы в российской империи считались русскими. 123 пишет: а куда же из списка "русских" пропали поляки? см итоги переписи 1897 года. все позднейшие(до 1917 года) официальные документы делались на её основе. список национальностей и на какие группы делилась тогда нация "русские" в переписи указан
123: bn5 пишет: 1.названия рутены(русины) тогда распространено не было. http://www.bibliotekar.ru/ber/246.htm Вы сами-то читали свою ссылку? bn5 пишет: общепризнанным(вкл Венгерское королевство и Рос. Империю) было название карпаторуссы. Открою Вам небольшую тайну: русины населяли Австрийскую империю (преимущественно — Королевство Галицию и Лодомерию и Герцогство Буковина). А в состав Венгерского королевство входило только Закарпатье. Кстати, в двух пехотных полках, набиравшихся в гонвед в этой области, "региментшпрахе" был "русинский", а не "карпаторусинский". bn5 пишет: 2. все немногочисленные эмигранты-карпаторуссы в российской империи считались русскими. Эти "немногочисленные эмигранты" призывались в РИА? "О, сколько нам открытий чудных!.." (с) bn5 пишет: см итоги переписи 1897 года Ну, раз за 80 лет из числа "русских" исключили поляков, то уж за последующие 90 можно исключить из "русских" украинцев?
полная версия страницы