Форум » Исторiя » Разовые справки (продолжение) » Ответить

Разовые справки (продолжение)

ДН: Предлагаю ввести здесь ветку, где можно концентрировать вопросы, требующие разового ответа и не требующие формирования отдельной ветки. Здесь можно было бы собирать сведения по принципу "вопрос-ответ" Вопрос: Как правильно расшифровать сокращение "6 Михельск. Финск. стр. б." В википедии написано, что "Во время войны 1854-56 гг. число вербованных войск было увеличено сформированием двух резервных стрелковых рот; кроме того, высочайшими указами 23 июня, 16 октября и 13 ноября 1854 г. и 13 декабря 1855 г. были вновь сформированы на прежних основаниях 9 поселенных стрелковых батальонов: Абоский, Вазасский, Улеоборгский. Куопиоский, С.-Михельский, Тавастгусский, Бьернеборгский, Нюландский и Выборгский. Как же все-таки правильно: Михельский или Санкт-Михельский?

Ответов - 116, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Zouave: Алексей, благодарю Вас!

ДН: С НОВЫМ ГОДОМ, ДРУЗЬЯ! Желаю ВСЕМ НАИЛУЧШЕГО ИЗ ВОЗМОЖНОГО и немного ДОБРЫХ ЧУДЕС ИЗ РАЗРЯДА НЕВОЗМОЖНОГО. Пусть иногда случаются! Но вопрос у меня, наверное, к Алексею Витальевичу. 1877 год. Структура чинов отличается от более поздней -- длинные чины в кавалерии -- нет эквивалента подпоручика, казачество не имеет чина подъесаула, да и срока выслуги там как-то нет -- можно сидеть в хорунжих или сотниках неопределенно долго, войсковой старшина -- скорее майор, чем подполковник. А мне бы хотелось дать сгруппированные по чинам потери в РТВ с учетом примерного равенства чинов по Табели. Прикинул, получается как-то так (гвардию пока в этом примере не рассматриваем) Как думаете, верна ли такая группировка? Понятно, что с натяжкой -- все эти "старшие корнеты и старшие прапорщики", да и чины в артиллерии не равны таким же в пехоте. Но как-то их хотелось бы формально сгруппировать. Как думаете? - прапорщик_корнет_хорунжий (при этом прапорщик по милиции, по пехоте и драгун -- это несколько разные прапорщики) - подпоручик - поручик_сотник - шт_капитан, шт_ротмистр - капитан_ротмистр_есаул - майор_войсковой старшина - подполковник - полковник - г-майор - г-лейтенант

Armarian: Дмитрий Николаевич, в принципе всё это довольно подробно изложено в 7-й книге СВП 1869 г. и в справочнике Махотина изд. 1875 г. Согласен, такой как у Вас таблички там нет, но формально петровская "Табель о рангах" оставалась действующим законным актом вплоть до 1917 г. Только по поводу казачьих чинов немножко уточню: - 1./2. хорунжий = 1. прапорщик_корнет и 2. подпоручик - 3./4. сотник = 3. поручик и 4. шт_капитан, шт_ротмистр - 5. есаул = 5. капитан_ротмистр - 6. войсковой старшина = 6. майор - 7. подполковник - 8. полковник


ДН: Armarian Здесь речь идет о том, что мне неудобно и не всегда возможно разносить "длинные чины" (корнетов, драгунских прапорщиков, сотников) по разным градациям А хотелось бы построить вот такую табличку в числе других по статистике войн. Здесь привожу для РТВ Там много что можно рассчитать -- по кампаниям (РТВ, Закаспий, Китай) По ТВД - Балканы, Кавказ По возрастам внутри чина. Самым пожилым погибшим участником РТВ был капитан, а были и 60-летние прапорщики (милиции) В общем -- много что можно можно посчитать, но но вот эта размазанность некоторых чинов по нескольким рангам (точнее -- отсутствие некоторых классов и двойственность при определении эквивалента в других радах войск -- она мешает группировке. Поэтому я и предполагаю отнести всех корнетов и хорунжих -- к прапорам, всех сотников -- к поручикам и т.п., хотя и сам понимаю, что некоторая искусственность тут есть

Zouave: Коллеги, существовали ли во время ПМВ в полках действующей регулярной кавалерии команды разведчиков? Или же они были распущены после мобилизации в июле 1914 г.?

Armarian: Zouave, штатами военного времени точно не предусматривались. А вот в стрелковых полках кавалерийских дивизий к концу войны были.

Zouave: Со штатами ситуация ясна. Я полагал, что уже во время войны могло что-то измениться... В любом случае, благодарю!

Armarian: Zouave, не изменилось - когда рассматривались штаты 4-эскадронного полка в конце войны, в них тоже команда разведчиков не была предусмотрена. Я просмотрел несколько штатов кавалерийских полков периода июль 1914 - октябрь 1917 гг. Впрочем, упоминаний о нештатных командах разведчиков в полках я тоже не нашел.

Zouave: Алексей, благодарю Вас!

ДН: Armarian Здравствуйте, Алексей Витальевич. Для 1845--1867 гг. 4-й конный Черноморский полк -- это правильное название? http://antologifo.narod.ru/pages/list3/histore/istCherKazV.htm с 04.03.1861 г. его следует называть 4-й полк Кубанского Казачьего войска,? 4-й (1857) и 10-й (1867) ПЕШИЕ БАТАЛЬОНЫ как правильно называть в указанные годы. Справочная книжка по Казачьим войскам (1912) написано в особом ключе, в виде хроники, разобраться там непросто.

Armarian: Здравствуйте, Дмитрий Константинович! Это Russische Kosaken - тут ничего никогда жестко не регламентировалось, включая наименование штатных единиц. Даже в Высочайших приказах и грамотах можно встретить все что угодно. Орфография и порядок слов, цифр и знаков могли быть какими угодно - точно можно утверждать только то, что писали кириллицей и не использовали римских цифр. :) Более того, чтобы окончательно Вас запутать, скажу, что "полк" в ЧКВ / ККВ как территориальная единица и как строевая единица - это две большие разницы, связь между которыми в некоторой степени была условной (отсюда практика "сборных" полков). Но есть несколько важных моментов. Черноморское войско формально изменило свое наименование 19.11.1860 г., и 04.03.1861 г. новые наименования, действительно, получили его структурные подразделения. Но по "моде" 1840-60-х гг. обычно, все таки, писали "конный № 4-го полк", "пеший № 4-го батальон". --- P. S. Если издать комментарии и исправления к справочной книжке "Казачьи войска" (1912), они по толщине будут равны оригиналу. Дурная затея была у Казина идти "путем Висковатова", т. е. выбирать сведения только из одного ПСЗРИ. --- P. P. S. Полагаю, следует поступить так. Или Вы указываете наименование казачьей части в соответствии с тем источником, который лично у Вас вызывает наибольшее доверие и ссылаетесь на него, или просто указываете в примечании, что в документах встречаются различные (иные) варианты написания. Попытка унифицировать этот балаган была предпринята в 1894 г., но в повседневной практике все продолжали писать как бог на душу положит. Кстати, в РККА в годы ВОв сохранялась та же ситуация, и директивы СВГК и ГШ помогали мало.

ДН: Armarian Спасибо, Алексей Витальевич! Меня интересовали очень краткие периоды 4-й батальон (1857) -- он получается Черноморского войска. 10-й батальон (1867) -- этот уже Кубанского. Речь идет о послужном офицера, в службе которого кратко мелькают два эти батальона, а так-то он конного полка. Как-то не хотелось из-за этих незначительных эпизодов (ничего по сути не дающих) углубляться: этот вот батальон -- когда войско называлось так, а вот этот -- это, когда войско стало называться эдак...

Atomtrz: Уважаемые коллеги, что могло означать в середине 19-го века слово КАВАЛЕР следующее после чина? примеры: "Ротмистр Ольвиопольского полка кавалер Григорий Бутович", "майор того же полка кавалер Александр Бутович" Пы.Сы 1845 год

Armarian: То, что в СССР в 1930-х гг. обозначали словом "орденоносец" (пока их было достаточно мало). К 1845 г. Александр Давыдович Бутович 1-й и Григорий Давыдович Бутович 2-й из Ольвиопольского уланского полка имели, например, каждый по ордену Св. Станислава 3-й ст. У Бутовича 1-го, кроме того были ордена Св. Анны 4-й и 3-й ст.

Тимофей: Фактически, это была калька 18-го века с французского формата. Поскольку на тот момент любой орден давал как минимум личное дворянство, прибавлялось (в отсутствие дворянских титулов) chevalier (рыцарь\шевалье\кавалер). Поскольку в России обозначения для нетитулованного дворянства не существовало, использовали данную кальку. Ну а потом привыкли )

Atomtrz: Armarian пишет: У Бутовича 1-го, кроме того были ордена Св. Анны 4-й и 3-й ст. Тимофей Спасибо! Про ордена я знал, просто непривычное такое звание, потом оно потерялось.

Акутинъ: Коллеги, подскажите, пожалуйста. Какой в начале XX в. была площадь Иркутского военного округа в км2? И у Сытина, и у исследователей, которые мне попадаются, эта площадь указана в милях - 142.511 кв. миль. Я конвертирую в км2 на этом сайте (click here), но получается какая-то сомнительная цифра: 369.1 км2. Так ли это? Например, для сравнения, площадь Омского военного округа, который раза в 2,5 меньше (визуально) - 3 279 541 км2.

Акутинъ: Из работы в работу переносится вот этот пассаж С.В. Волкова об офицерах военного времени - выпускниках ШП: "Выпускники их не пользовались правами офицеров действительной службы (кадровых офицеров), не могли производиться в штаб-офицерские чины и по демобилизации армии подлежали в запас или ополчение". А какие все-таки права были по факту у кадровых офицеров?

Акутинъ: Акутинъ пишет: А какие все-таки права были по факту у кадровых офицеров? Например, что-то вроде пенсионного обеспечения?

Акутинъ: Акутинъ пишет: вот этот пассаж С.В. Волкова об офицерах военного времени - выпускниках ШП: "Выпускники их не пользовались правами офицеров действительной службы (кадровых офицеров), не могли производиться в штаб-офицерские чины и по демобилизации армии подлежали в запас или ополчение". А вообще, коллеги, насколько верен этот тезис С.В. Волкова? Чегой-то мне ничего подобного не встречалось... С чего он это взял?

ksologub: В свое время видел информацию о том, что прав состояния дворянства офицеры военного времени в период ПМВ не имели. Что касается непроизводства в штаб-офицерские чины и т.п., то вполне возможно уши данного явления растут из РЯВ, когда офицеры военного времени, не сдавшие экзамен на чин подпоручика (корнета) могли расти в чинах только до штабс-капитана включительно, ЕМНИП, даже такая статья была жалостливая в "Разведчике"....

Акутинъ: ksologub, спасибо!

Акутинъ: Коллеги, подскажите, тот, кто успешно сдавал экзамен на чин вольноопределяющегося II разряда при каком-нибудь гражданском учебном заведении, чтобы поступить, например, в школу прапорщиков, он считался лицом с правами по образованию II разряда?

Акутинъ: Акутинъ пишет: Коллеги, подскажите, тот, кто успешно сдавал экзамен на чин вольноопределяющегося II разряда при каком-нибудь гражданском учебном заведении, чтобы поступить, например, в школу прапорщиков, он считался лицом с правами по образованию II разряда? Дело в том, что по какой градации мне показать образовательный уровень обучающихся (юнкеров) омских и иркутских школ прапорщиков? Допустим, встречается такая градация: высшее, среднее, ниже среднего, домашнее образование. Но это уже как-то больше к концу войны и к тому же таких данных в известных мне списках по старшинству (сибирские стрелковые запасные полки) нет. Зато вот масса вот таких лиц, сдавших экзамен на чин вольноопределяющегося II разряда...

Ротмистр Иванов: коллеги, попадались ли кому информация, какие шифровки были в Одесской местной команде? А точнее, на период ПМВ. О.М. или Од. М.? Спасибо

Armarian: Если бы Одесская местная команда существовала, у нее бы была шифровка Од. М. Дело в том, что именно "местной" команды, судя по расписаниям, в Одессе не было - но были разные другие: Одесская городская конная жандармская команда Одесская автомобильная команда Одесская телеграфная команда Одесская запасная пулеметная команда Одесская конвойная команда Одесская команда выздоравливающих (легкораненых, нестроевых) Одесская резервная санитарная команда (?) Конная команда Одесской бригады пограничной стражи и т. д. --- Кстати, на одном из форумов (тут) продавались фотографии 1915 г. с шифровками на погонах Од. Изюминка в том, что на персонаже знак 100-летия местных войск, но шифровка "Од.", скорее всего, говорит о принадлежности к Одесскому ВО, т. е. к Одесской местной бригаде.

Ротмистр Иванов: Спасибо! Значит, бригада. Видимо, человек описался

Акутинъ: Коллеги, могу ошибаться, но правда ли, что по армейским понятиям нач. XX в. стрелок, будь то сибирский, туркестанский, кавказский или какой-то еще - это считалось, скажем так, круто?

Armarian: А кем считалось? Если самими сибирскими, туркестанскими, кавказскими или какими-то еще стрелками, то это скорее пример одного из механизмов психологической защиты, так называемой "рационализации", порождающей различные формы esprit de corps.

ksologub: Акутинъ пишет: это считалось, скажем так, круто? Почему?

Акутинъ: ksologub пишет: Почему? Ну почему... Алексей Витальевич уже ответил отчасти на этот вопрос. Armarian пишет: то это скорее пример одного из механизмов психологической защиты, так называемой "рационализации", порождающей различные формы esprit de corps. Я говорю об элитарности. Это не ширпотреб, это индпошив. Понимаете? Не в силу специфической униформы, снаряжения и проч., а только в силу своего названия, "стрелки". Я и спрашиваю о том, существовало ли такое понимание в обществе, в том числе в армейской среде в нач. XX в.? Я сейчас не мечу бисер?

Armarian: За бисер спасибо, хрю-хрю, постараюсь излагать мысли попроще, публицистическим стилем... О понимании в обществе, в том числе в армейской среде... Помните, как П. А. Кропоткин в "Записках революционера" описывает эпизод, когда его посетила блажь выйти служить после Пажеского корпуса на р. Амур и как к этому отнеслись его товарищи, преподаватели и отец? Служба на окраинах империи всегда воспринималась как наказание, будь-то служба в еврейских местечках на западе или в каторжных поселениях на востоке. Как там в "Журавле": "Есть у нас полчок говённый, Заамурский третий конный". Полагаю, у нас с "царских" времен ничего не изменилось, если в Сов. армии бытовали шутки типа "ЗабВО - Забудь Вернуться Обратно", "Было у черта три дачи: Чита, Могочи и Магдагачи" и т. п. Это про цветущее Сов. Забайкалье. А вот из отчета военного министра за 1912 г.: Туркестанский ВО - самый высокий % смертности по армии, восстание в лагере саперов, износ формы из-за особых погодных условий в два раза быстрее обычного, нехватка офицерского состава, знающего и любящего (sic!) свой край. Про Кавказ вообще молчу - потому что не смешно. Зато гордое "Туркестанецъ", "Кавказецъ" и "братство по оружию"! Прямо по Антоше Керсновскому - полк будет хорошо воевать, если его красиво назвать. Все эти стрелки появились лишь в нач. XX в., в основном путем переделки из линейных батальонов. Особой военной подготовки, материального обеспечения, вооружения и тактики не имели. Словом, ну совершенно никаких признаков элитарности.

Акутинъ: Может быть им, стрелкам, тогда самим, что ли, "веселее" от этого было, что они стрелки? Вы же написали. Armarian пишет: то это скорее пример одного из механизмов психологической защиты, так называемой "рационализации", порождающей различные формы esprit de corps. Типа сейчас придут сибиряки и... И этот Марш Сибирских стрелков Вл. Гиляровского... Неужели на пустом месте?

Акутинъ: Акутинъ пишет: Типа сейчас придут сибиряки и... И покажут Кузькину мать.

Акутинъ: Armarian пишет: За бисер спасибо, хрю-хрю, постараюсь излагать мысли попроще, публицистическим стилем... Не утруждайте себя, Алексей Витальевич! У меня же высшее образование

Armarian: Вот именно, что на пустом месте. Молодые воинские части, вроде бы с давней историей, но без особого бэкграунда. Правда, короткое время солдат-дальневосточник у части российского общества ассоциировался с понятием типа "участник боевых действий" и экзальтированные субъекты даже пытались ему подражать внешне; но основная масса общества в те годы видела только недостатки, злоупотребления и военные поражения. А для создания esprit de corps были нужны легенды, которые охотно культивировали местные военные начальники (и правильно делали) руками талантливых выдумщиков, чтобы служить Сибирским стрелкам было "веселее". Это и есть механизм "рационализации". Вот и появился в России миф о какой-то особенности войсковых частей, сформированных в Сибири (читай, из сибиряков, что не совсем корректно), достигший своего пика в годы ВОВ 1941-45 гг. Я полагаю эффект "мама-кузи-показательности" у них был не выше среднего по армии, но пропаганда великая вещь - если чужих не напугаем, так хоть своих потешим.

Atomtrz: Уважаемые коллеги, у меня вопрос по наследию Димы Николаева, по его справочнику по РТВ... Интересует дальнейшая судьба его (ДН) труда. Где, что как..... Ко мне люди обращаются с просьбами по офицерам погибшим в РТВ, а я далек от темы..... Если в справочнике РЯВ я принимал посильное участие, то по РТВ только 18-го пехотного Вологодского и т.д. полка..... Дима умер... и я даже не знаю - закончил ли он этот справочник... увы... 28 -го октября 40 дней по Диме.... прошу помянуть... и отписаться о дальнейшей судьбе его труда.... С уважением, Анатолий.

Акутинъ: Коллеги, добрый день. У меня вот какой вопрос. Не существовало ли в императорской России какого-нибудь распоряжения, запрещавшего студентам вступать в брак до окончания вуза? Дело в том, что те из юнкеров 2-й Иркутской ШП (в бытность ее студенческой), которые мне попадаются, почти спошь холостые. Надо бы как-то это обосновать...

Armarian: Тема довольно любопытная и тянет на отдельную диссертацию. Если совсем коротко, то - да, запрещалось. Поначалу, согласно университетским уставам формально никаких ограничений не было, но значительная часть преподавателей считала, что учеба и женитьба несовместимы и приводила массу объективных аргументов этому. Засим, между университетским руководством и МНП велась бурная переписка. Потом был "конфиденциальный" циркуляр МНП от 19.01.1880, дававший право начальству университетов запрещать браки студентам и не принимать на учебу женатых. А затем появились правила для студентов университетов, утвержденные 16.05.1885, п. 17 которых прямо запрещал в ступать в брак во время учебы. Это положение помимо университетов приняли и многие другие вузы - военно-медицинская академия, духовные семинарии, политехнические институты и т. д. Похоже, что эти положения действовали вплоть до 1917 г. Как-то так...

Акутинъ: Доброе утро, Алексей Витальевич! Armarian пишет: утвержденные 16.05.1885, п. 17 А что это за документик такой? Мне бы полное название, а еще лучше... А еще лучше ссылку. Гиперссылку.

Armarian: Доброе утро, Александр! А-я-яй, уважаемый, лень самому поискать? "Правила для студентов и сторонних слушателей российских университетов" утв. 16.05.1885 г. https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_000009_003547219?page=1&rotate=0&theme=white Стр. 14, параграф 17. И еще одна полезная книжица о брачном законодательстве в России и т. п.: https://www.google.ru/books/edition/Sbornik_t︠s︡erkovnykh_i_grazhdanskik/ZQlFAQAAMAAJ?hl=ru&gbpv=0 Там есть много интересного про браки и их запреты для военнослужащих, студентов и проч.

Акутинъ: Спасибо, Алексей Витальевич!

Акутинъ: Коллеги, подскажите, как вместо традиционных описи и дела ссылаться на шкаф и ящик? Например. Архив. РГВИА. Фонд. Картотека бюро учета потерь в Первой мировой войне (офицеров и солдат). Шкаф. Без номера. Ящик. 7383-М. Как на это принято ссылаться?

Armarian: Как пример: Шеховцев Сергей Андреевич // РГВИА. Картотека бюро учета потерь в Первой мировой войне (офицеров и солдат). Ящик 7542-Щ. https://pravoslavnoe-duhovenstvo.ru/library/material/14807/ Некоторые, особо рьяные, умудряются еще указать № карточки - но я так и не понял, где они его там нашли. Кроме того, ссылку на картотеку можно оформить как ссылку на электронный ресурс. ГОСТом, кстати, такой случай не предусмотрен.

Акутинъ: Спасибо, Алексей Витальевич!

вовка1: В полковом списке 155-го Кубинского полка встретил упоминание о 4-й агрономической роте. Интересно, что это такое. С уважением, Владимир

Armarian: Собственно, полковые агрономические команды лета - осени 1917 г. это понятно (для разведения и содержания огородов - для получения дополнительного питания). Были еще агрономические формирования уровня дивизии и корпуса. В документах встречал упоминания об агрономических дружинах. Но чтобы в пехотном полку целая рота, да еще не одна (?) - это любопытно. Может, имелось в виду что 4-я рота полка по причине ее нахождения в резерве (?) исполняла роль полковой агрономической команды?

вовка1: подпоручик, прикомандирован к 4-й агрономической роте. Приказ по 1 Кавказскому АК

Картограф: Были два генерал-майора в Красной (с 1946-Советской) Армии- Недвигин Семён Иванович и Кропотин (Крапотин, до мая 1918- Вихорев или Вихарев). Так вот у обоих в биографиях с 1915 по 1917, когда проходили службу в Русской Императорской (до марта 1917) армии, сам чёрт ногу сломит: ни в одном приказе того времени не проходят, как окончившие школы подготовки прапорщиков; нет в Высочайших приказах и Приказах по АиФ сведений о присвоении чинов; нет сведений о ранениях; не проходят по спискам воинских частей, а так же в биографиях указаны не существующие части или не правильное место дислокации частей; и т.д. Прям БЛЮХЕРЫ какие-то...

Armarian: Или Ханферянцы-Худяковы. Судя по всему, обычная практика.

Акутинъ: Они так набивали себе цену?

Armarian: В тех случаях, с которыми сталкивался я, смена Ф.И.О. с соответствующими подлинными документами позволяла скрыть от новой, советской власти какие-то "проблемные" моменты прежней, настоящей биографии. Например, А. И. Шаргей / Ю. В. Кондратюк. Думаю, и Ханферянц не случайно сменил Ф.И.О. (версия армянских краеведов "про память о погибшем друге" - по-моему полная фигня).

Armarian: Продолжая тему смены фамилий. Оказывается режиссер первых советских звукового и цветного кинофильмов Н. В. Экк тоже жил в СССР под чужими документами, что выяснилось во время его допроса в НКВД в 1936 г. Таким образом бывший прапорщик Г. В. Ивакин якобы желал скрыть от сов. власти факт своей службы офицером в царской армии и избежать мобилизации.

prokop: Добрый день! У меня тоже похожая история. В ПС Коробейникова Василия Алексеевича указано, что он выпускник Николаевского училища в феврале 1917 г. и был назначен в 15 Уланский Татарский полк. Но в ВП там указны другие люди (их приезд упомянут даже в дневнике боевых действий 15 УТП). Если верить ПС, он Кавалер 4-х степеней и Ордена Св.Анны. Тоже никаких подтверждений в доступных источниках. При этом во всех случаях награждения указан номер приказа по полку, училищу, дивизии. Для убедительности? И еще написано: ".... контужен в голову и одновременно отравлен удушливыми газами при взятии горы "Турмонд" Новониколаевского уезда Ковенской губернии". 16 июля 1917 г. Скажите пожалуйста 15-й Драгунский Переяславский полк (Коробейников если верить ПС в 15 УТП пробыл недолго и вернулся в "свой родной" полк) принимал участие в этом? P.S. Он попал в плен к большевикам и прошел особый отдел ВЧК при 5 армии. Далее уже послужил новой власти, но в августе 1921 дезертировал и стал одним из лидеров повстанческого движения в Якутии.

Armarian: prokop, для начала - в Ковенской губернии не было Новониколаевского уезда. Правда, был Новоалександровский. Название "Турмонд", где в июле 1917 г. действительно шли бои (в основном упоминается 38-я пех. дивизия), имели двор и ж.-д. станция, а не гора. Это район юго-западнее Двинска (сейчас все переименовано - Турмантас, Даугавпилс, Зарасайский район и т. д.). 38-я пд и 15-я кд - это 19-й ак 5-й А СФ. Чьи ошибки - Ваши или Коробейникова?

prokop: Записано в пс именно так, слово в слово. Правда пс написан от руки.

prokop: Еще есть вопрос. Есть такая запись: «Ранен в правую ногу под местечком Глинки Цехановского уезда» 28.06.1914 (?). При этом призван в 15 Драгунский Переяславский полк 20.07.1914. Понятно, что опечатка. Но тогда под местечком Глинки когда был бой? И был ли там 15 ДПП?

Armarian: Со списком раненных 15-го полка в 1914 г. проще - есть официальный документ, посмотрите: https://gwar.mil.ru/heroes/document/10001036/ Там и места боев полка упоминаются (графа "какого числа и где").

Atomtrz: Я опять с невразумительным вопросом, так как до сих пор не вникал в хозяйственную жизнь РИА. Попался мне документ, где мой прадед участвовал в торгах по взятию в аренду земли 13 десятин на 10 лет за 195 рубл. в год. Вот я и подумал, нафига 14 га бедному поручику с зарплатой 1200 руб в год? Возможно ли, что он представлял интересы полка в этих торгах?

Armarian: Atomtrz, г-н Крыжановский А. О. намеревался взять в аренду не землю, а участок леса в пос. Капчеранском Атамано-Николаевской станицы Забайкальского КВ, причем был недоволен заявленной мсье Левантуевым ценой аренды. К полку сие действо абсолютно никакого касательства не имеет. Зачем поручику лес? Вопрос философский, но точно не барышень туда водить. Вон, барин Никита Сергеевич Бесогон-Мигалков в 2009 тоже кусочек леса прикупил (а у этого сукина сына классный нюх на бабло).

Atomtrz: Armarian Какой там лес был не знаю, знаю там была красивая танковая директриса и полоса разведчика тоже красивая. ))) Барышень туда тоже не поводишь, за неимением в округе, ))) Вот я и подумал, может он место для учений (лагеря) разведческой команды искал, как генерал Иванов в своих мемуарах. Из документа не ясно, удалось ли ему взять в аренду этот лес или нет. При внимательном чтении документа, становится понятным возмущение поручика Крыжановского ценой за эту стать.. 192 руб. в год.

Armarian: Atomtrz, ой-ой, сомневаюсь. Сложно все как-то по Вашей версии. Еще один вариант причины активной аренды земельных участков у казаков в верховьях р. Джида - поиск и добыча рассыпного золота (как бы банально это не звучало). https://7suppliers.com/mestorojdenie/zoloto-rossypnoe/respublika-buryatiya/ Я правильно понимаю, координаты этой Капчеранской такие: 50°40'00.0"N 104°59'00.0"E? Что там сейчас?

Atomtrz: Там сейчас пусто, полигона уже нет. Мне еще принесли документы, рукописные, разбираю сейчас, но походу моя версия подтверждается - для устройства лагеря и стрельбища. В эти годы в полку командира не было, п-к Побоевский непонятно где был (болел), вплоть до назначения П.П. Ниве в мае 1913, полком временно командовали все понемногу, вплоть до начальника хозчасти п.п-ка Габаева. )))

Atomtrz: Да, все таки сбили цену до 76 рублей . Вот документ, тут полком временно командует п-к Давлетукаев. то есть поручик Крыжановский был делегирован на торги полком.

Atomtrz: Тут же кстати и про Сосновскую оброчную статью речь шла (В таблице любезно предоставленной Алексеем Витальевичем -указано, что земли там под выгон нету) - ее предлагал под пастбище полку Смотритель Войсковых лесов 1 от. ЗКВ. :))) Вообще с этими пастбищами в полку головная боль была, 300 лошадей казенных кормить надо, а город выделяет участки практически негодные или населенными бурятско-монгольскими табунами )))

Armarian: Из первых протоколов совершенно не ясно в каком качестве действовал Крыжановский А. О. - как частное лицо или как представитель полка. Я перебрал все варианты использования казенных земельных участков Забайкалья того времени (судя по таблице, в сельхоз. отношении земли этой пресловутой оброчной статьи ценности не представляли) и выбрал самые типичные. Да, земли войскам под стрельбища и лагеря выделяли, но чтобы так далеко от постоянной квартиры? Или я не правильно определил местоположение этой самой Капчеранки (она даже не на всех старых картах обозначалась)? С другой стороны, коммерческая деятельность действующего офицера тогда законодательством не приветствовалась. В любом случае спасибо. Было очень интересно окунуться в историю и географию Забайкалья.

Armarian: Из первых протоколов совершенно не ясно в каком качестве действовал Крыжановский А. О. - как частное лицо или как представитель полка. Я перебрал все варианты использования казенных земельных участков Забайкалья того времени (судя по таблице, в сельхоз. отношении земли этой пресловутой оброчной статьи ценности не представляли) и выбрал самые типичные. Да, земли войскам под стрельбища и лагеря выделяли, но чтобы так далеко от постоянной квартиры? Или я не правильно определил местоположение этой самой Капчеранки (она даже не на всех старых картах обозначалась)? С другой стороны, коммерческая деятельность действующего офицера тогда законодательством не приветствовалась. В любом случае спасибо. Было очень интересно окунуться в историю и географию Забайкалья.

Atomtrz: Алексей Витальевич, там то ходу до лагеря (точки) 20 верст , по походному маршруту 11 верст -дневка- 8 верст. Так что по картам сходится. А что такое для солдата 30 км? Так я тоже первые документы воспринял как что то непонятное, + там еще нестроевой старшего разряда присутствует. Но последние документы и я поднял другие дела с Городской Управой и 1отд. ЗКВ, убедили меня в том, что Крыжановский действовал от полка. Кстати у Иванова описано в мемуарах, что начальник конно-разведческой команды должен был разведовать и определять места для лагерей и т.д. Поэтому я и свел концы с концами и в конце-концов убедился, что местность та была взята в аренду под лагерь. Ну а Крыжановский и коммерческая деятельность не совместимы , это у нас семейное... У него даже взыскание было, что купил на команду масло из собственных средств не спросив разрешения у наблюдающего за разведкой... И Вам спасибо за участие!!! А то хиреет как то наша борда...

Румянцев: Уважаемые форумчане! Подскажите что происходит с ресурсом gwar.mil.ru! Не могу связаться, идёт сообщение - "Соединение не установлено: Вероятная угроза безопасности". Такая же картина и с ЦАМО!

Armarian: Аналогично: "Не удается получить доступ к сайту. Сайт gwar.mil.ru не позволяет установить соединение". По-моему, он стабильно раз в квартал глючит.

Румянцев: Спасибо большое Алексей Витальевич!

prokop: Что-то затянулись технические работы на сайте gwar.mil.ru... Может кто-то случайно наводил справки о сроках восстановления?

Atomtrz: Друзья, товарищи, наш любимый эларовский сайт пускает кого-нибудь? Меня не пускает, а если пускает, то при загрузке документа, документ не выдает, а пишет мол превышено время ожидания... А мне подзарез нужна реляция боя 58-го пехотного Прагского полка с 1 января по 30 1915 г., по-моему... даже не вся, а только схемы... Братья поляки, опять при раскопках нашли останки наших - местность -юго-западнее Пшемысля - Wola Michowa, Maniów, Żubracze-. Сказали на погоне шифровка 58.

Тимофей: Схем в реляции о действиях с 1 января по 30 апреля 1915 нет, увы.

Atomtrz: Тимофей пишет: Тимофей, спасибо! Я Галицию знаю только до Сана, знаю, что в 14 году там была 5-я пехотная и ее детище 58-я пехотная, но вряд ли в 1914-15 году на погонах могла оставаться шифровка дивизии, поэтому подозрения пали на Прагский полк.

Armarian: Atomtrz, В списках потерь нижних чинов 57-го Модлинского и 59-го Люблинского пех. полков за март 1915 г. в графе "где, в каком сражении" д. Воля Михова упоминается. Собственно, по упоминаемым в этих списках деревням и можно восстановить район военных действий 15-й пехотной дивизии по этому шоссе вдоль польско-словацкой границы. --- У меня, кстати, тоже ничего не грузится - видимо пора лампы в ПЭВМ менять.

Atomtrz: Я все лампы сменил на старые, все одно не грузит.... Спасибо за наводку, Алексей, буду ждать когда загрузится, ну хоть определились с 15-й пехотной дивизией. Поляки пишут, что офицера нашли и что фамилия им известна, но пока не признались...

Armarian: Партизаны, прости господи... :) У Воли Миховой погибло много офицеров, но место захоронения не у всех показано. Может, этот: https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_gospital2194227/

Atomtrz: Armarian по ссылке "Злоумышленники могут пытаться похитить ваши данные с сайта gwar.mil.ru (например, пароли, сообщения или номера банковских карт). Подробнее… NET::ERR_CERT_AUTHORITY_INVALID"

Armarian: Сертификаты Минцифры - страшная вещь, однако! --- Колосенко (ошибочно Колосенок) Дмитрий Михайлович. прапорщик, 132-й пехотный Бендерский полк убит 09.04.1915 Место захоронения с. Воля-Михова у церкви.

Atomtrz: Armarian Алексей Витальевич, спасибо! Говорят Минцифру скоро задвинут, вперед выйдет страшный Роспотребнадзор Партизаны раскололись : погибший капитан 58 пехотного Вячеслав Иванович Галлашек. ( это транслит с польского). Его нашли.

Armarian: Транслит правильный; по данным русской стороны - пропал без вести.

Atomtrz: Armarian Еще одним без вести пропавшим меньше. Будет могила именная. Спасибо!

Atomtrz: Armarian Алексей Витальевич, коль Вы уж "накоротке" с минцифры Может посмотрите еще офицера, безыимянного Цитата партизана : "Мой друг говорит, что передовой отряд был сформирован из двух полков 58 и 60, офицеров было два, один попал в плен (имя его пока не знаем), другой погиб, мы его только что нашли"

Armarian: Ок, посмотрю-поищу завтра. --- Если польским коллегам интересно, я тут накопал немного инф-ции о Галлашеке: https://www.ria1914.info/index.php/Галлашек_Вячеслав_Иванович

Тимофей: Armarian пишет: У меня, кстати, тоже ничего не грузится При включенном VPN удивительным образом грузится. Чот они с доступами намудрили.

Atomtrz: Armarian Тимофей в 5 утра, вдруг, зработалООО, стало все грузиться и загружаться, Чудеса!

Atomtrz: Эмпирическим путем выяснил фамилию второго офицера это капитан 60-го пех. п. Николаев Константин Михайлович

Armarian: Да, согласен, подходит. По крайней мере, полк 60-й и дата "пропажи" как у Галлашека. --- Ржу-не-магу! Если вдруг кому интересно: оказывается, наш Галлашек - весьма популярный персонаж, отличившийся 15 апреля 1897 г. в предпасхальном "сражении" с еврейскими лавочниками на Новом базаре в Минске, что сделало его героем трудов и А. Шмакова, и Й. Петровского-Штерна. Правда, так и не понял из материалов Минского процесса, что там на самом деле произошло.

Atomtrz: Armarian пишет: Ржу-не-магу! Если вдруг кому интересно: оказывается, наш Галлашек - весьма популярный персонаж, отличившийся 15 апреля 1897 г. в "сражении" с еврейскими лавочниками на Новом базаре в Минске, что сделало его героем трудов и А. Шмакова, и Й. Петровского-Штерна. Правда, так и не понял из материалов Минского процесса, что там на самом деле произошло. Конечно интересно!!! Вы об этом: Минский процесс. Дело о сопротивлении еврейских скопищ военным патрулям. (Краткий очерк судебного следствия). — М., 1899.;?

Armarian: Ага, это и есть фундаментальный "труд" А. Шмакова. В Гугл-бук по запросу "Галлашек" выпадает журнал "Восход" за 1898 г. с материалами Минского процесса. А книгу Петровского-Штерна ("Евреи в русской армии") в сети найти легко. --- Я так понимаю, это происшествие на карьеру Галлашека никак не повлияло - его служебный перевод из Минска в Николаев состоялся гораздо позднее.

Atomtrz: Спасибо, Петровского-Штерна скачал.

Atomtrz: Прорвался я сквозь минцифру, прочел жвд Прагского полка, печальный вывод. Отряд погиб из-за небрежности - не были выставлены секреты и караулы и на рассвете 13 февраля или австрийцы или мадьяры (думаю, что последние) взяли отряд тепленькими... из второго батальона , которым командовал Галлашек, осталось 56 человек. Партизанам отправил набранный текст жвд, для военных историков-археологов это очень хорошее подспорье.

Тимофей: А уважаемые польские коллеги не хотят ли поднять знамя 24-го пехотного Симбирского полка? ))

Atomtrz: Тимофей пишет: А место укажете, где зарыто?

Тимофей: Atomtrz пишет: А место укажете, где зарыто? И. д. начальника Генерального штаба. По отделу генерал-квартирмейстера. 9 января 1915 г. г. Петроград. № 93. ЕВП Н.Н. Янушкевичу начальнику штаба Верховного главнокомандующего. Милостивый государь Николай Николаевич. Имею честь препроводить при сем заявление прибывшего из германского плена подпоручика Колаковского о месте нахождения полотнища знамени 24-го пехотного Симбирского полка, которое было зарыто находящимся в плену 23-го пехотного Низовского полка штабс-капитаном Ленци в дер. Пенцкен близ г. Нейденбурга. Прошу принять уверение в совершенном моем уважении и преданности. М. Беляев. Полотнище знамени 24-го пех. Симбирского полка зарыто на южной окраине д. Пенцкен в Восточной Пруссии вправо от шоссе, идущего к нашей границе, в сарайчике, вымазанном белой глиной. Сарайчик этот находится возле дома во втором или третьем дворе от южной окраины деревни. Подпоручик Колаковский. 09.01.1915 Петроград

Atomtrz: Тимофей Попробую закинуть удочку. Мои то друзья- южные, но может у них есть связи. Ну и по опыту в Польше есть места почти в первозданном виде пмв, а есть полностью застроенные. Будем пытаться, Тимофей.

Atomtrz: Тимофей Тимофей, у меня уточняющий вопрос: Вы произвели топономическую и топографическую разведку этой деревни? Надеюсь Вы понимаете как это делается? То есть старые карты ВП сравнить с гуглеарс и понять есть ли там этот сарай. Это я к тому, что следов деревни Пенцкен я не нашел, как она теперь называется?

Sevastopol1985: Atomtrz https://de.wikipedia.org/wiki/Pęczki

Atomtrz: Я почему уточняю: вдруг поменяли ландшафт за сто лет, а полякам нужно брать разрешение на коп и т.д. поэтому и прошу произвести предварительную разведку. Не обижайтесь, братцы, чиновники везде одинаковы и нужно иметь весомый аргумент.

Sevastopol1985: Судя по-всему, от указанного усадебного пункта ни черта не осталось. Если взять старую карту: click here То на этом месте в гугло-карте будет лишь лес между Ломно, Коморово и Завадами...

Тимофей: Atomtrz пишет: Тимофей, у меня уточняющий вопрос: Вы произвели топономическую и топографическую разведку этой деревни? Надеюсь Вы понимаете как это делается? То есть старые карты ВП сравнить с гуглеарс и понять есть ли там этот сарай. Это я к тому, что следов деревни Пенцкен я не нашел, как она теперь называется? Это деревня Piątki рядом с Нидзице (Нейденбургом). https://www.google.com/maps/place/13-100+Pi%C4%85tki,+%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0/@53.3362982,20.4100286,14.13z/data=!4m6!3m5!1s0x471dbdc63fcf3975:0x33c2b21bb6320e24!8m2!3d53.3446049!4d20.4072635!16s%2Fm%2F05n_ydf?entry=ttu Карты сравнивал и, похоже, сарай сохранился (и даже белого цвета). Если на гугль-карте включить слой спутниковой съемки, на южной окраине деревни видно большое здание с красной крышей, стоящее перпендикулярно дороге. А параллельно ему, правее, стоит белый сарай, который есть и на старых картах.

Sevastopol1985: То есть в оригинале должен был быть Пионткен (или как то так), а не Пенцкен? Раз так, то извиняюсь за привнесенную путаницу.

Тимофей: Пенткен, совершенно верно. Путаница с названиями, обычная для штабных документов. Но тут четкий ориентир - "близ Нейденбурга", что сильно упростило дело.

Atomtrz: Хреново, частная территория, так что сразу включу пессимиста, но активного Будем пытаться. Поляки пока в Карпатах копаются, к пятнице должны вернуться.

Sevastopol1985: Тимофей пишет: Если на гугль-карте включить слой спутниковой съемки, на южной окраине деревни видно большое здание с красной крышей, стоящее перпендикулярно дороге. А параллельно ему, правее, стоит белый сарай, который есть и на старых картах. Давайте пройдемся по улице. Группа построек №№16 и с буквами. Если я правильно понял, то указанный объект - это ангар для тракторов. Вообще эти строения к югу от дороги (два длинных склада каких-то из красного кирпича) не кажутся старыми. А вот напротив, №18 - там маленький дом под новой шиферной крышей и за ним сарайчик под красной черепичной крышей с лестницей на чердак.

Sevastopol1985: Atomtrz пишет: Хреново, частная территория, так что сразу включу пессимиста, но активного Может, стоить намекнуть хозяевам, что в случае удачи - находка в их собственности, и она отнюдь не два злотых стоит?

Тимофей: Вот, судя по всему, тот двор, о котором идет речь - на карте 1914 года и на Гугльмэпс. Сарай на карте 1914, как некапитальное строение, не обозначен.

Тимофей: Atomtrz пишет: Хреново, частная территория Да я думаю, что с селянами можно договориться ;) Там же, поди, помимо знамени, много чего может быть. К примеру, денежный ящик )))

Sevastopol1985: Тимофей, по стрелочке находится жилое здание из красного кирпича на каменном фундаменте, за ним идет сарай с огромными квадратными дверями для проезда сельхозтехники. Я предлагаю иное место поиска. click here click here click here

Тимофей: Не подходит. В документе сказано - СПРАВА от дороги, ведущей к нашей границе. Сарай это здание во дворе, я стрелочкой указал комплекс зданий в целом.

Sevastopol1985: Здание во дворе - это здоровый сарай-ангар для тракторов, он не может быть тем "сарайчиком" по определению. Тогда боюсь, что все плохо. Современный красный кирпичный дом на дороге стоит на месте, которое на старых картах заштриховано и имеет три маленьких строения.

Atomtrz: Sevastopol1985 Тимофей К сожалению все так и есть, польские товарищи подтвердили - вся местность "новостройка" после ВМВ. То есть никаких сараев не осталось. Увы, тупик.

Atomtrz: Тимофей пишет: И. д. начальника Генерального штаба. По отделу генерал-квартирмейстера. 9 января 1915 г. г. Петроград. № 93. ЕВП Н.Н. Янушкевичу начальнику штаба Верховного главнокомандующего. Милостивый государь Николай Николаевич. Имею честь препроводить при сем заявление прибывшего из германского плена подпоручика Колаковского о месте нахождения полотнища знамени 24-го пехотного Симбирского полка, которое было зарыто находящимся в плену 23-го пехотного Низовского полка штабс-капитаном Ленци в дер. Пенцкен близ г. Нейденбурга. Прошу принять уверение в совершенном моем уважении и преданности. М. Беляев. Полотнище знамени 24-го пех. Симбирского полка зарыто на южной окраине д. Пенцкен в Восточной Пруссии вправо от шоссе, идущего к нашей границе, в сарайчике, вымазанном белой глиной. Сарайчик этот находится возле дома во втором или третьем дворе от южной окраины деревни. Подпоручик Колаковский. 09.01.1915 Петроград Тимофей, приветствую. Мои польские коллеги, дали мой контакт своим коллегам по Восточной Пруссии. Надеюсь, скоро выйдут на меня. Поэтому я Вас прошу, по возможности, есть ли копия документа подпоручика Колаковского? так сказать для аргумента.

Тимофей: Atomtrz пишет: Поэтому я Вас прошу, по возможности, есть ли копия документа подпоручика Колаковского? Кинул в личку )

Тимофей: Atomtrz пишет: Увы, тупик. Ну не совсем тупик. Локация понятна в целом.



полная версия страницы