Форум » Исторiя » Разовые справки (продолжение) » Ответить
Разовые справки (продолжение)
ДН: Предлагаю ввести здесь ветку, где можно концентрировать вопросы, требующие разового ответа и не требующие формирования отдельной ветки. Здесь можно было бы собирать сведения по принципу "вопрос-ответ" Вопрос: Как правильно расшифровать сокращение "6 Михельск. Финск. стр. б." В википедии написано, что "Во время войны 1854-56 гг. число вербованных войск было увеличено сформированием двух резервных стрелковых рот; кроме того, высочайшими указами 23 июня, 16 октября и 13 ноября 1854 г. и 13 декабря 1855 г. были вновь сформированы на прежних основаниях 9 поселенных стрелковых батальонов: Абоский, Вазасский, Улеоборгский. Куопиоский, С.-Михельский, Тавастгусский, Бьернеборгский, Нюландский и Выборгский. Как же все-таки правильно: Михельский или Санкт-Михельский?
romalex: Увидел жалование генерал-майора, командира бригады. Заинтересовался, сколько в то время получал рядовой солдат?
Armarian: С 1870 по 1905 г. годовой основной оклад жалования рядового армейского пехотного полка составлял 2 руб. 70 коп. (т. е. 22,5 коп. в месяц). Источник: Штат пехотного полка. Свод штатов, изд. 1870 г., отд. IV, штат № 4.
ДН: А меня на некоторое время ввела в задумчивость награда "Майор. .... с доходом..." (1869). Какой майор? он на этот период полковник? Только чуть погодя сообразил, что это "майорат", пожалованный от казны.
Armarian: Вопрос к знатокам истории организационного строительства отечественных вооруженных сил (РИА и РККА). Кому в РСФСР пришла в голову гениальная (?) мысль назвать в ноябре 1918 г. бывшие "армейские корпуса" по новому - "стрелковыми дивизиями", а "пехотные дивизии" - "стрелковыми бригадами"? Было ли это результатом накопления опыта 1-й мировой войны, который просто не успели реализовать до осени 1917 г. (судя по документам РГВИА за 1917 г. военные теоретики много чего такого планировали)? Сам ничего пока найти не смог - может, кому-то что-то попадалось?
Good: Armarian пишет: ...назвать в ноябре 1918 г. бывшие "армейские корпуса" по новому - "стрелковыми дивизиями", а "пехотные дивизии" - "стрелковыми бригадами"? А разве такое действительно было?
Armarian: Good, просто абстрагируйтесь от привычных дефиниций и сравните штаты советской "стрелковой дивизии" ноября 1918 г. и состав типового армейского корпуса российской армии лета 1917 г. - сами все увидите. :) Ладно что структура совпадает практически полностью, даже численность абсолютно одинакова (конечно, с учетом, что полков 3/9, а не 4/12). Иное дело, что эти штаты никогда не выдерживались.
Good: Armarian пишет: просто абстрагируйтесь от привычных дефиниций и сравните штаты советской "стрелковой дивизии" ноября 1918 г. и состав типового армейского корпуса российской армии лета 1917 г. - сами все увидите. :) Ладно что структура совпадает практически полностью, даже численность абсолютно одинакова (конечно, с учетом, что полков 3/9, а не 4/12). Теперь понятно – Вы писали не о простом переименовании армейских корпусов в стрелковые дивизии, а о штате стрелковой дивизии №220 1918 года. По-видимому, разработчики этого штата хотели создать сильную стрелковую бригаду, увеличив её состав до 3 полков. Естественно что, три бригады должны были, согласно тогдашним представлениям об организации общевойсковых соединений, сводится не в корпуса, а в дивизии. И действительно, такая дивизия получилась довольно громоздкой – 58 тыс. чел. против 68 тыс. в армейском корпусе 1917 года, и это при том, что она включала всего лишь 27 батальонов, а армейский корпус – 39. Правда в этой дивизии по штату №220 должно было быть существенно больше орудий, минометов и пулеметов - по абсолютной величине и, тем более, из расчёта на один батальон, что, очевидно, и обусловило увеличение числа “небоевого” элемента в ней и, как следствие, значительную общую численность личного состава дивизии.
Акутинъ: Коллеги, давно интересует вопрос: были ли стандартными колодки для медалей/орденов в РИА или их размеры как-то варьировались? По-моему, очень часто медаль висела просто на ленте...
Armarian: Единого образца точно не было. Металлические колодки изготавливались несколькими частными предприятиями. Габариты металлической колодки в какой-то мере зависели от ширины орденской ленты. Кроме того, жестко регламентировалось расстояние от верха колодки до нижнего края наградных знаков. Засим, некоторые иностранные награды не "болтались" свободно на кольце, а жестко крепились на самой колодке. Способов "вязки" ленты без металлической колодки было превеликое множество - это тема отдельного исторического изыскания. На дворе постмодерн, основной чертой которого является тезис о плюрализме, а мы все по-старинке мыслим категориями советской тоталитарности - ну нафиг никому не нужна была в царской России унификация типа "l'art pour l'art".
Тимофей: Armarian пишет: Было ли это результатом накопления опыта 1-й мировой войны, который просто не успели реализовать до осени 1917 г. Похоже, что так и есть - отрыжка "гучковской" реформы с трехбатальонными полками и формированием из 4-х батальонов сброда 4-й очереди. Мне попадались документы с предложениями о переформировании дивизий в трехполковой состав, т.е. из 4/12 в те самые 3/9, которыми стали бригады РККА. Аргументация шла в пользу большей мобильности таких соединений, но по факту это привело бы к ослаблению действующих и формированию абсолютно небоеспособных новых дивизий, поэтому эти гениальные идеи пошли в помойку. А в 1918, похоже, к идее вернулись, потому что при формировании "с нуля" это в определенной степени имело смысл.
Акутинъ: Armarian пишет: На дворе постмодерн, основной чертой которого является тезис о плюрализме, а мы все по-старинке мыслим категориями советской тоталитарности - ну нафиг никому не нужна была в царской России унификация типа "l'art pour l'art". Эх, а я-то, наивный эстет . Кстати, некоторые поговаривают о метамодерне .
Armarian: "- Это, как его? Волюнтаризьм. - В моём доме - не выражаться! - А чё я сказал?" (с) к/ф "Кавказская пленница"
Акутинъ:
Armarian: Никому не попадалось - каков был порядок распределения личного состава упраздненных в 1910 г. воинских частей (резервных и крепостных пехотных), которые не поступали целыми батальонами на сформирование новых воинских частей? А то вот понадобилось "пробить" человека из 185-го пехотного резервного Седлецкого полка. На сайте уважаемого Sempler указано, что его "личный состав обращен на доукмплектование 70-го пехотного Ряжского полка. (ЦГШ212-1911)". Посмотрел, а в ЦГШ 1910 г. № 212 на самом деле сказано лишь то, что архивы и дела 185-го пехотного резервного Седлецкого полка поступили на хранение в 70-й пехотный Ряжский полк. При этом действительно бывший командир 185-го пехотного резервного Седлецкого полка полковник Павлов Д. П. в 1910 г. стал командиром 70-го пехотного Ряжского полка, который перешел на квартиры из Красника в Седлец. Но судя по ВП за 1910 г. в 70-й пехотный Ряжский полк были переведены кроме Павлова только 2 офицера. Остальная масса обер-офицеров (подполковников и капитанов по понятным причинам можно не считать) были "размазаны" по 1 - 4 человека по различным полкам (25, 26, 27, 37, 38, 39, 59, 70, 149, 152, 162, 163, 164, 178, 179-й пехотные). Похоже, в данном случае речь идет не о "доукомплектовании", а об архиве, который достался новому полку в наследство с новым командиром и новыми казармами. Вот и вопрос: офицеры при расформировании полка уходили в другие части с нижними чинами своих рот и взводов или индивидуально? Спасибо всем прочитавшим сей пост до конца .
Тимофей: Armarian пишет: Никому не попадалось - каков был порядок распределения личного состава упраздненных в 1910 г. воинских частей (резервных и крепостных пехотных), которые не поступали целыми батальонами на сформирование новых воинских частей? А это засекречено было. Однако судя по тому, что передавались на хранение не только архивы, но и знамена, при частях первой очереди западных округов формировался нехилый такой скрытый кадр (включая, кстати, Варшавскую гвардию). Однако, похоже, при переходе к Большой программе от этой истории отказались - потому что в 1914 вторую очередь формировали совсем из других полков, а знамена во вновь сформированные части "старых" наименований передавали из тех полков, где они оказались в 1910. Ну для примера по той же 61-й п.д.: 241 пех.Седлецкий, сформированный 37-м пех.Екатеринбургским полком, получил знамя 185 рез.пех.Седлецкого полка, хранившееся в 70-м пех.Ряжском полку. 242 пех.Луковский, сформированный 38-м пех.Тобольским полком, получил знамя 3-го бат.Кронштадсткого креп.пех.полка, хранившееся в Л.-Гв.Литовском полку. 243 пех.Холмский, сформированный 39-м пех.Томским полком, получил знамя 187 рез.пех.Холмского полка, хранившееся в Л.-Гв.Волынском полку. 244 пех.Красноставский полк, сформированный 40-м пех.Колыванским полком, получил знамя 188 рез.пех.Красноставского полка, хранившееся все в том же 70-м пех.Ряжском полку.
Armarian: Тимофей, большое спасибо! Передача знамен - это весомый аргумент. А то у меня сомнения начались, когда я дошел до упоминания в ЦГШ, что архивы и дела расформированных 1-го и 2-го Зегржских крепостных пехотных полков были переданы в управление 2-й артиллерийской бригады. Да, было бы интересно документы какого-нибудь бывшего нижнего чина посмотреть, где бы перевод в 1910 г. был отмечен.
Тимофей: Armarian пишет: когда я дошел до упоминания в ЦГШ, что архивы и дела расформированных 1-го и 2-го Зегржских крепостных пехотных полков были переданы в управление 2-й артиллерийской бригады. Ну вот знамена Зегржских полков были сданы на СПб артиллерийский склад ) то есть личный состав, скорее всего, составил скрытый кадр новых артиллерийских бригад. В общем, надо в РГВИА копать секретную документацию 1910-12 годов + Большую программу, иначе хрен чего найдем.
Zouave: Коллеги, подскажите пожалуйста, существовали ли по состоянию на 1909 г. какие-либо официальные правила, регулировавшие порядок прибивки полотнища новопожалованного штандарта к древку? Т.е. было ли четко оговорено, кто именно и в какой очередности должен был прибивать полотнище к древку, например: первый гвоздь вбивал командир полка, затем командиры эскадронов и т.д.?
Armarian: Естественно существовали: Правила для парадов и церемоний, высочайше утвержденные 22 июня 1902 г. Отдел VI. <…> Глава I. О прибивке и освящении знамен и штандартов. 153. Накануне дня, назначенного для освящения знамени, в квартиру шефа или командира части, коей пожаловано знамя, собираются для церемонии прикрепления полотна к древку все штаб и обер-офицеры <…> этой части, полковой (батальонный) знаменщик и от каждой роты фельдфебель, по одному унтер-офицеру и по два рядовых. Туда же приглашаются все генералы, командиры отдельных частей, принадлежащих к составу гарнизона, и все лица, числящиеся в списках части и находящиеся в районе ее расположения. 154. <…> Примечание. Знамена и штандарты высылаются в части войск <…> подготовленными к прибивке, т.-е. совершенно собранными, но с гвоздями не вполне заколоченными <…>. 155. Когда все приглашенные соберутся, то командир части подносит молоток старшему в чине из присутствующих, который доколачивает в древко знамени верхний гвоздь и передает молоток следующему за ним по старшинству, что повторяется таким образом и прочими присутствующими, по порядку старшинства, до последнего из участвующих в церемонии нижних чинов. --- И судя по полковым историям кавалерийских частей, этих правил придерживались неуклонно.
Zouave: Алексей, чудесно! Это то что нужно! Благодарю Вас!
полная версия страницы