Форум » Исторiя » Разовые справки (продолжение) » Ответить
Разовые справки (продолжение)
ДН: Предлагаю ввести здесь ветку, где можно концентрировать вопросы, требующие разового ответа и не требующие формирования отдельной ветки. Здесь можно было бы собирать сведения по принципу "вопрос-ответ" Вопрос: Как правильно расшифровать сокращение "6 Михельск. Финск. стр. б." В википедии написано, что "Во время войны 1854-56 гг. число вербованных войск было увеличено сформированием двух резервных стрелковых рот; кроме того, высочайшими указами 23 июня, 16 октября и 13 ноября 1854 г. и 13 декабря 1855 г. были вновь сформированы на прежних основаниях 9 поселенных стрелковых батальонов: Абоский, Вазасский, Улеоборгский. Куопиоский, С.-Михельский, Тавастгусский, Бьернеборгский, Нюландский и Выборгский. Как же все-таки правильно: Михельский или Санкт-Михельский?
soldat.01: Нет. Попался на глаза, когда разбирался с 1-й особой артбригадой. Подумал, что может участникам форума будет интересно. Алексей Витальевич! Я понял что Ваша информация о 1-м и 2-м сводных гвардейских запасных батальонах (Петергоф - на 10.02.1916) из Расписания запасных войск на 10.02.1916 года?
Armarian: Да, правильно, это информация из Расписания запасных войск на 10.02.1916 года. Косвенно подтверждается карточками из "Ялуторовской" картотеки (Дмитриев Сергей Алексеевич, Ленн Август Михайлович, Юдин Феодор Иванович - все трое из 2-го сводного гвардейского запасного батальона, заболели/получили ранение 02.11.1915/28.11.1915/15.01.1916 и поступили в Петроград из Петергофа).
soldat.01: Я нашел первую информацию о них от 06.12.1914 года: https://i.postimg.cc/7Lf8cVs7/00000633.jpg Относились к Гвардейской пех. зап. бригаде. А дальше одни вопросы. По названию получается, что предназначались для Лейб-гвардии Собственного Его Императорского Величества сводного пехотного полка и логично предположить, что размещались в казармах этого полка в Петергофе, но он не принимал участия в боевых действиях. Тогда для кого?
Armarian: Ну что Вы! Название - это просто совпадение. Сводные гвардейские батальоны предназначались для комплектования частей Гвардейского корпуса в действующей армии (в дополнение к уже существовавшим). А СЕИВСПП - он сам по себе. Жаль, книга Антонова Б. И. "Императорская гвардия в Санкт-Петербурге" (СПб., 2001) не под рукой - там, емнип, про эти самые батальоны есть. Кстати, в сети есть фото 1909 г. солдат полка у казармы в "Александрии" в Петергофе - это действительно она? P.S. Очень позабавила информация о том, что летом-осенью 1905 г. в Петергофе дежурила ПЛ "Ерш" - на случай эвакуации августейшей семьи из страны (информация из дневников Николая II); у Вас нет каких-либо подробностей об этом?
soldat.01: Если эти: http://chest-imeu.com/photos/107 то да. Они из полковой истории. https://www.istmira.ru/novejshee-vremya-knigi-skachat/9964-petergof-v-gazetnoy-hronike-ii-tom-19011917.html Искал тут ПЛ, но не нашел
Armarian: Да, точно одна из этих. Спасибо!
Pavlov: По моим сведениям тоже выходит, что 1-я особая артиллерийская бригада была расформирована. Но некоторые успели-таки запечатлеть себя в форме. Вот такую фотографии недавно обнаружил: https://i.postimg.cc/9XY40C2L/1.jpg Ведь это как раз 1-я особая, или я ошибся? Кстати, 2-я так и осталась в итоге 2-й, поскольку во Францию решили вообще артбригаду не отправлять, и 2-я отправилась в Салоники, постреляв по пути по восставшим в лагере Ля Куртин во Франции.
Armarian: Собственно, Чиняков опирается не на советские исследования или мемуары, а на первоисточники (документы Ставки и особых частей) из РГВИА - так что не доверять ему по крайней мере просто не логично. В мундирах я не большой спец, но судя по кантам, "пушкам" и римской I - Вы правы. Только вопрос: фото из Луги или Орла? И с переименованиями бригады Вы правы - у Чинякова далее: "Однако из-за разворачивающихся в России революционного движения части 2-й бригады менее чем за месяц оказались на стадии полного разложения, и ГУГШ отказалось от идеи отправки артиллеристов на Салоникский фронт и, вопреки мнению Парижа, требовавшего отправить артбригаду на Балканы, решило переименовать 1-ю Особую артиллерийскую бригаду обратно во 2-ю и отправить ее на Салоникский фронт, что и было исполнено". А что успели сфотографироваться - так и не удивительно, за 4,5 месяца время, похоже, у некоторых было.
Pavlov: Я ведь тоже опираюсь на архивные источники, а диссертацию по этой теме я защитил еще в 1995 г. Откуда фото - не знаю. К сожалению, никаких подписей на нем нет, даже указания на фотоателье. Я случайно нашел его в небольшом старом букинистическом магазине в Питере. Время сфотографироваться у этого молодого человека действительно было. Форма явно пошита специально, новенькая, четко по фигуре. Сшил - и сразу фотографироваться, понятное дело. Возможно даже успел до начала революции.
Pavlov: Да, и я, конечно же, ни в коем случае не высказываю какого-то недоверия трудам Максима Константиновича Чинякова. Просто подтверждаю данные, поскольку с темой хорошо знаком.
ДН: Разбирая описание службы одного из погибших в РТВ офицеров, споткнулся вот обо что: "Капитан Иосиф Иванович Вачнадзе происходил из потомственных дворян Тифлисской губернии и вступил на службу из унтер-офицеров Павловского кадетского корпуса старшим прапорщиком в Новгородский драгунский полк 1863 г. июня 12 дня; в 1865 г., по производстве его в поручики, переведен в Кавказскую грен. Его Императорского Высочества Михаила Николаевича арт. бригаду подпоручиком". То есть, "старший прапорщик" через пару лет после производства в офицеры производится в поручики. Как известно, драгуны в те времена имели чины не кавалерийские, а пехотные (капитаны, штабс-капитаны). Посмотрел я по своей базе погибших в РТВ офицеров и обнаружил, что среди погибших драгун нет ни одного корнета или подпоручика, но хватает прапорщиков и поручиков. Правильно ли я понимаю, что в драгунских полках действительно существовал чин "старшего прапорщика". Для того, чтобы не путать таких с пехотными прапорщиками, их могли называть "старшими прапорщиками"?
ksologub: ДН пишет: Правильно ли я понимаю, что в драгунских полках действительно существовал чин "старшего прапорщика". Дмитрий, добрый вечер! Для меня это тоже весьма интересная тема ,т.к. на период АII неоднократно встречал старших прапорщиков, младших и старших корнетов...
ДН: Спасибо, Кирилл. Остаются непонятными некоторые моменты: 1. Могли ведь существовать кавалерийские офицеры, окончившие не полные военные кавалерийские училища, а юнкерские или произведенные за боевые отлчия. Они в кого производились - в младшие прапорщики (младшие корнеты) (ну, то есть, просто прапорщики-корнеты). Какие у них были эполеты? у прапорщиков - с одной звездой, а у старших прапорщиков - с двумя? В ВП 1877 я не нахожу упоминаний о производстве в СТАРШИЕ прапорщики. Недавно мне уважаемый ЗУАВ помог разобраться с умершим от ран офицером 5-го гусарского Киевского полка. С ним была сложность в том, что в ведомости потерь полка показан был один умерший от ран офицер, а ни в одном ВП такого офицера не было. Оказалось, что это был вахмистр Фриц Онсгольм, имевший ЗОВО, исключенный из списков полка корнетом, умершим от ран. Но все это происходило в Действующей армии, видимо, оформлялось приказами по ДА, а до Высочайшего Приказа так и не дошло. Так вот он в какие корнеты был произведен, с каким количеством звездочек? 2. А вот различия между драгунами (по своей сути - конной пехотой) и гусарами и уланами (то есть "чисто кавалеристами") - нахожу. Мало того, что у драгун - штабс-капитаны и капитаны, так у них и нет корнетов. Вот вырезка из ВП января 1877: драгун - в прапора, прочих кавалеристов - в корнеты без различия - гвардейские полки или нет 3. А вот фрагмент выпуска именно НКУ - кавалеристов в армейскую кавалерию. Не написано, что они в СТАРШИЕ корнеты., а вот драгун - этих в прапорщики А в общем, мне это напоминает флотскую систему: после упразднения чина капитан-лейтенанта во флоте получилась такая карьерная лестница: лейтенант - капитан 2 ранга, но рудимент капитан-лейтенантства остался, лейтенанты были младшего оклада и старшего оклада. То есть, погоны-то у них одинаковые, а вот оклады разные. Вот и здесь я хотел бы понять: корнет и старший корнет (прапорщик и старший прапорщик) отличались ли внешне по погону или только по послужному списку и карьерным перспективам?
ksologub: Дмитрий, тут я, увы, пас, надо поднимать нормативную базу по присвоению чинов в кавалерии на А II...
Jus: ДН пишет: Какие у них были эполеты? у прапорщиков - с одной звездой, а у старших прапорщиков - с двумя? визуально они точно не различались, одна звездочка. В 1882, после превращения всей кавалерии в драгун, для драгун ввели кавалерийские чины вместо пехотных, т.е. прапорщиков переименовали в корнетов, а в 1884 году корнетов подняли в классе, приравняв к пехотным подпоручикам, тогда у них и появилась вторая звезда. А тему "старших" когда-то уже обсуждали, но к выводу тогда не пришли - http://1914.borda.ru/?1-4-0-00000264-000-10001-0 Если кратко (моё видение вопроса) - после начала реформы ВУЗ в начале 1860-х, когда перворазрядников стали выпускать в армейскую пехоту не прапорщиками (14-й класс), а подпоручиками (13-й класс), получился диссонанс с армейской кавалерией. В кавалерии с 1811 года чина 13-го класса (подпоручика) не было, там сразу из 14-го (прапорщик у драгун, корнет у прочих) производились в 12-й класс (поручик). Поэтому в первом чине они служили дольше, чтобы придти к поручику одновременно с пехотными сверстниками. Ну и пока пехота начинала служить тоже с 14-го класса, все шло ровно, но когда пехота стала начинать с подпоручика, т.е. срок до поручика сократился вдвое, для выравнивания в кавалерии придумали условного "старшего корнета/прапорщика", который как-бы условно равнялся пехотному подпоручику и для которого срок службы до получения поручика был вдвое короче, чем для простого корнета/прапорщика. Но как такового такого чина не было, это было условное понятие, и "старший" и простой корнет были в 14-м классе, и визуально "старший" не отличался от простого, он просто получал поручика быстрее... Т.е. "старший корнет/прапорщик" - это условное именование для корнетов/прапорщиков, окончивших ВУ по 1-му разряду и которые получат поручика в два раза быстрее прочих корнетов/прапорщиков. Соответственно, когда в 1884 корнетов уже официально приравняли в классе к подпоручикам (одновременно подняв и того и другого в 12-й класс), эта условность утратила почву и ушла в мир иной...
ДН: Jus Спасибо, Юрий! Я просто сейчас работаю над мартирологом офицеров, погибших в РТВ, не хочется вляпаться в "засаду". Как оказалось, тема офицеров РТВ - там конь не валялся, хотя опубликовано 120 томов материалов (Балканы и Кавказ), уйма полковых историй и прочие материалы, каждый из которых противоречит один том другому...
ksologub: Юра, как всегда все четко и по полочкам!
Акутинъ: Уважаемые форумчане! Прошу помощи. Насколько мне известно, всего существовало три положения о школах подготовки прапорщиков пехоты. Первое -- ? Второе -- "Положение об ускоренной подготовке офицеров в военное время в школах при запасных пехотных бригадах", утвержденное в ноябре 1914 г. Третье -- "Положение о школах подготовки прапорщиков пехоты пехоты", относящееся к февралю 1916 г. Как называлось первое положение, когда было утверждено, и, собственно, его содержание? С уважением, Александр.
Алексей 2-й: Акутинъ ПВВ №647 от 30.09.14г. объявлено «Положение об ускоренной подготовке офицеров в военное время в школах при запасных пехотных бригадах», Высочайше утвержденное 23.09.14г. ПВВ №742 от 19.11.14г. объявлено взамен новое «Положение об ускоренной подготовке офицеров в военное время в школах при запасных пехотных бригадах», Высочайше утвержденное 10.11.14г. Были приказы по изменению отдельных статей данного положения, например ПВВ №43 от 28.01.15г. (изменения статей 5 и 13), ПВВ №202 от 01.05.15г. (изменение статьи 4)
Armarian: По-моему, не все так просто... Посмотрите приказы по военному ведомству за 1914-17 гг. - все положения о ШП проводились ими. Очевидно, речь идет о самом первом - "Положении об ускоренной подготовке офицеров в военное время в школах при запасных пехотных бригадах" (ПВВ № 647 от 30.09.1914 г.). Также были отдельные положения о школах прапорщиков ополчения, инж. войск, каз. войск. Кроме того, ПВВ проводились и всевозможные дополнения, редакции, новые изложения статей этих "Положений". --- Алексей Анатольевич оказался оперативнее :)
полная версия страницы