Форум » Исторiя » Разовые справки (продолжение) » Ответить
Разовые справки (продолжение)
ДН: Предлагаю ввести здесь ветку, где можно концентрировать вопросы, требующие разового ответа и не требующие формирования отдельной ветки. Здесь можно было бы собирать сведения по принципу "вопрос-ответ" Вопрос: Как правильно расшифровать сокращение "6 Михельск. Финск. стр. б." В википедии написано, что "Во время войны 1854-56 гг. число вербованных войск было увеличено сформированием двух резервных стрелковых рот; кроме того, высочайшими указами 23 июня, 16 октября и 13 ноября 1854 г. и 13 декабря 1855 г. были вновь сформированы на прежних основаниях 9 поселенных стрелковых батальонов: Абоский, Вазасский, Улеоборгский. Куопиоский, С.-Михельский, Тавастгусский, Бьернеборгский, Нюландский и Выборгский. Как же все-таки правильно: Михельский или Санкт-Михельский?
Armarian: А по-моему - не так все просто... Во-первых, словосочетание "организационный кадр" нигде в литературе этого периода не встречается (по крайней мере, я не нашел); но и опиской его считать нельзя - упомянуто как минимум дважды. Во-вторых, в Херсоне "кадры" могли иметься как минимум в трех ведомствах - местные войска (например, 57-й кадровый резервный пехотный батальон), береговые учреждения флота (что-то типа портового "кадра постоянных рабочих и мастеровых") и интендантство (среди прочего кадры хлебопекарен, госпиталей, транспортов). Какой именно "кадр" имелся в виду?
ДН: AlterLoki Armarian Спасибо! вопрос возник потому, что одна дама обратилась на форуме vgd по поводу, как бы ей поискать что-то на этого унтер-офицера Крыщука в РГВИА, в каком фонде? И этим ввела меня в ступор. Сама суть вопроса была практически неисполнимая, она хотела выяснить, в каком году он вышел из сверхсрочной службы (для этого в идеальных условиях, если есть фонд этой войсковой части и есть списки нижних чинов этой части за все годы нужно было бы год за годом их пересматривать с года последнего упоминания его сверхсрочнослужащим и найти, когда он пропадает). Но это в идеальных условиях, а тут просто стало непонятно - что же это вообще такое? Запись-то делал священник, мог он как-то исказить? Да вряд ли, если при венчании и рождении 4 детей все время повторяется одно и то же, значит Крыщук так сам себя называл. Armarian Пишут, 57-го пехотный резервный (кадровый) батальон на эти годы уже не существовал. Хотя это для рассмотрения вопроса не суть важно http://antologifo.narod.ru/pages/list2/histore/istKercKr.htm Был еще дисциплинарный батальон и конвойная команда, к ним это не может относиться как-то? Про управление УВН или губернского ВН я думал, но ничего определенного не придумал, про флот как-то даже в голову не пришло, а вот про интендантство - мне кажется, это может быть что-то близко.
Armarian: Довольно странно... Я про 57-й высмотрел в справочнике 1884 г. "Штат и алфавитный список управлений уездных воинских начальников Европейской России"; там - "Неотд. кадр 57 пех. зап. бат." 10-й местной бригады, в мирное время подчинен Херсонскому управлению УВН.
ДН: Armarian Алексей Витальевич, я думал, стоит ли писать, что есть неувязка в номере резервного пехотного (кадрового) батальона, для вопроса, как мне казалось, особого значения это не имело. но вот пошарил по http://antologifo.narod.ru/pages/list2/listksv882.htm и выпало вот что; 53 резервный кадровый батальон, с 1891 - Очаковский, с 1898 - 208-й Очаковский и в нем интересная запись: http://antologifo.narod.ru/pages/list2/histore/ist190P.htm#p8 C 01.11.1878 г. - 53-й Резервный (кадровый) батальон, в военное время формирует 53-й Резервный пехотный полк. Содержит кадры 57-го и 60-го Запасных пехотных батальонов. (ПВМ239, 271) (ЦГШ414) (ЦГШ69-1879) Расквартирован в г. Херсон (Одесский ВО). (РСВ) Не есть ли это источник ошибки и не есть ли "организационный кадр" - как раз кадр для развертывания частей. Мне как-то попадались в послужных списках офицеров 55-й резервной бригады (еще до РЯВ) должности типа: "смотритель неприкосновенного запаса имущества 72-й пехотной дивизии". То есть, 72-й дивизии еще нет, а неприкосновенный запас для ее развертывания есть,но пока хранится в складах резервных батальонов 55-й резервной бригады. Не может ли быть "Херсонский организационный резерв" чем-то похожим? - какая-то интендантская служба, обеспечивающая развертывание запасных батальонов. И ведь батальоны были развернуты, когда 15-я пехотная дивизия поехала в Маньчжурию. Эта дама показала всего две метрические записи - 1896 (венчание) и 1901 (один из детей), а по ее словам - детей было 4, когда отец был в этом "кадре", и еще один ребенок - уже в 1913 году, когда отец уже крестьянствовал. Вот если бы была метрическая запись 1906-1907 годов, когда 15-я дивизия была на Востоке, не мог ли бы тогда Крыщук оказаться в 57-м запасном батальоне?
Armarian: Да, действительно - это мой ляп: не обратил внимание на разницу в титуле ("запасный" / "резервный"). Встречный вопрос - а в данных метрических записях не фигурирует в каком-нибудь качестве хоть какой-нибудь завалящийся офицер, чиновник или врач? Такой персонаж было бы легче отследить нежели унтера... И еще, о каком храме Херсона идет речь? Когда-то я сталкивался с музейщиками и краеведами Херсона - очень классные и адекватные ребята.
ДН: Про храм могу спросить. Дама, которая спрашивала, по-видимому а) немолода; б) достаточно бесхитростна, потому что выставила напоказ письмо из архива с полным адресованием, кому письмо направлено. Если вдруг она не ответит (не зайдет на форум ВГД, не увидит личку, мало ли...) то, конечно, можно ориентироваться на то, что с интервалом в 5 лет (1896 и 1901) этих Ивана Крыщука с его Марией Андреевной (тоже вот интересно, она "из подкидышей" и в записи о венчании ее отчество не указано, а в записи о рождении ребенка - она Андреевна) венчал один и тот же священник Андрей Добровольский. Можно, наверное, узнать и так - в какой церкви служил о. Андрей. Сейчас попробую посмотреть по ПК Губернии...
AlterLoki: ДН пишет: По поводу отчества, с незаконнорожденными, подкидышами, так же как и с новокрещенными - по крестному отцу, вряд ли это прям о. Добровольский, все-таки начало 70-х должны быть записи о крещении, разве что только не иноверка, но это еще менее вероятно, потому как подкидывают в несознательном возрасте.
Zouave: Коллеги, я прошу прощения за офф-топ, но не подскажите ли, где именно квартировал 5-й лейб-драгунский Курляндский полк в 1884-86 гг.?
Armarian: Согласно "Нормальной дислокации..." 1875 г. 2-му лейб-уланскому Курляндскому Его Величества полку местом дислокации был назначен г. Кальвария Сувалкской губернии. Согласно же полковой истории ("Столетие 5-го...") штаб полка в 1875 г. прибыл в г. Мариамполь Сувалкской губернии. В расписании на 1878 г. показан в г. Мариамполь. В дальнейшем штаб полка находился то в Вилковишках (на 1878 г.), то в Мариамполе (на 1882 г.). В Кальварии стояли 1-2 эск. полка. В адрес-календарях Сувалкской губернии 1884-86 гг. показан в Сувалкской губернии, но без указания точного места дислокации. В ноябре 1892 г. началось строительство казарм для полка в г. Кальвария (завершены постройкой в 1895 г.; для штаба и трех эскадронов, прочие - по-прежнему в нанятых обывательских домах). В расписании 1893 г. показан в г. Кальвария. Сегодня - это все н/п Литвы, треугольник Вилкавишкис - Мариямполе - Калвария. На всякий случай места дислокации более раннего времени: 1857 г. - Хелм, 1862 г. - Вилькомир, 1863 г. - Литва, 1865 г.- Старица.
Zouave: Алексей, благодарю Вас!
oleg-sh1973: Здравствуйте. Ко мне обратился человек с просьбой хоть что-то сказать о прадеде. Помогите определить по форме хотя бы род войск. Я так понимаю рядовой пехоты? Спасибо
Zouave: oleg-sh1973 пишет: Я так понимаю рядовой пехоты? Да, именно так. Рядовой пехотного полка в мундире обр. 1907 г.
Atomtrz: Коллеги, вопрос о номерах винтовок нижних чинов в 1895-97гг.? Числовой или с вкраплением букв? Вот картинка, то ли 1 то ли буква i Разобрался, писарчук заполнявший книжку над единицей все время точку ставил :-)
Armarian: Вдогонку разобравшемуся (вопрос-то действительно интересный!) Конечно, цифра "1". Внимательно просмотрел соответствующий раздел каталога оружия ЦМВС. До революции все винтовки обр. 1891 г. (драг. и пех.), изготовленные на ТОЗ, СОЗ, ИОЗ, "Вестингауз" имели № типа "8", "131", "1870", "90274", "129413" (двузначного № в каталоге не нашел); система нумерации по заводам и датам изготовления не очевидна. №№ типа "ДШ-391" и "АО-8393" (правда, судя по фото в сети, дефис на самом деле не ставился) характерны для винтовок обр. 1891 г. и 1891/30 гг., изготовленных в советское время (1920-40-е гг.); но совершенно неясно, клеймилась ли так продукция только ТОЗ, или какого еще завода, поскольку параллельно использовалась и прежняя, чисто цифровая нумерация.
prokop: Уважаемые форумчане, не могли бы Вы прокомментировать интересную ситуацию. В местном архиве наткнулся на такого рода "задачку". Уроженец г. Рогачев Рогачевского уезда Могилевской губернии (1884г.р.) был принят на службу 9 декабря 1911 г., начал служить 1 января 1912г. Эти данные взяты из приемно-формулярного списка Рогачевского уездного по воинской повинности присутствия Могилевской губернии. Однако, уже в апреле 1912 года он направляется для переосвидетельствования на предмет годности его к военной службе... Якутским областным по воинской повинности присутствия. То есть он был призван в Могилевской губернии, а потом вдруг спустя несколько месяцев оказался в Якутской области, где был переосвидетельствован как негодный к военной службе по состоянию здоровья. Помогите разобраться в логике событий. В связи с чем это могло произойти? Потом в деле он фигурирует как новобранец, то есть его зачислили в Якутскую местную команду, потом комиссовали? Сослали? Почему подумал о варианте со ссылкой - известно, что примерно в 1917-1919 он фигурирует как ссыльнопоселенец в Вилюйском округе. Но ведь вроде не брали судимых в РИА. Может вам встречались похожие истории? С уважением, Прокопий. Якутск.
AlterLoki: prokop пишет: Сразу же, 27 лет - для новобранца - поздно, для запасного - повода нет. Я бы в первую очередь подумал о двух полных тезках "Ивановых Иванах Ивановичах". В Якутск из западных губерний без проблем по призыву в сибирские стрелки или артиллеристы. По комиссии уволиться тоже без проблем - допеницилиновая эпоха. В полках состава мирного времени умирало от болезней человек до 20, в зависимости от суровости условий прохождения службы, болело, понятно, больше. Хотя, судя по тому, что документ ваш уже "советский", там условная "учетная карточка" могла со слов составляться и в ней сильно чего понапутано может быть. Есть еще вариант со сверхсрочкой, встречал такое когда до войны бойцы в запас увольнялись, а через год на сверхсрочную устраивались. Если документ советский, то даже понятно, почему чин со слов может быть скрыт - кабы как военспеца не мобилизовали... Но в общем, тут надо на весь имеющийся корпус документов смотреть, чтобы что-то конкретно говорить.
prokop: Спасибо за версию, AlterLoki! Дело в том, что документ дореволюционный. 1912 год. (Дело о проведении в Якутском областном ро воинской повинности присутствия представления медицинского переосвидетельствования новобранца Шиц Петра Николаева и признании его неспособным к отнесению воинской повинности по состоянию здоровья). В том, что это один и тот же человек сомнений нет. Есть доказательства, но дело не в них. Просто удивляет такой зигзаг судьбы: из Могилевской губернии в Якутскую область. То, что был осужден - основано на воспоминаниях, он отбывал ссылку за что-то в моих родных местах. Собственно с этого и началось мое расследование об этом человеке. 1920-е, 1930-е гг. - все известно с архивных дел. Пока неясно за что он попал в Якутию. Я думал он ссыльный, а тут что-то связанное с армией... Еще раз спасибо, придется поднимать другие документы.
Armarian: Интересно, могут ли они все быть братьями? Шиц Петр Николаевич Родился в 1884 г., Могилевская губ., г. Рогачев; русский; караульный Вилюйского гидропорта. Проживал: Якутия, г. Вилюйск. Арестован 28 ноября 1938 г. Приговорен: Верховный суд ЯАССР 17 июня 1939 г., обв.: ст.58-10 ч.1 УК РСФСР. Приговор: 7 лет л/с Реабилитирован 18 марта 1992 г. Прокуратура РС (Я) Закон РФ от 18.10.91 Источник: Книга памяти Республики Саха (Якутия) Шиц Константин Николаевич ст. унтер-офицер 172-й пехотный Лидский полк православный холост Минская [ошибка? Могилевская?] губ., Рогачевский уезд, г. Рогачев ранен/контужен 24.03.1917 https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_donesenie13818817/ Шиц Владимир Николаевич рядовой 243-й пехотный Холмский полк православный холост Могилевская губ., Рогачевский уезд, [г. Рогачев] ранен 14.07.1915 https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_donesenie13126395/
prokop: Да, первый в списке, это тот (искомый) Шиц. Про остальных - очень даже похоже. Правда, губернии разные вроде... В деле "О проведении в Якутском областном ро воинской повинности присутствия представления медицинского переосвидетельствования новобранца Шиц Петра Николаева и признании его неспособным к отнесению воинской повинности по состоянию здоровья" приводится следующая информация: 1911 год. Рогачевского уездного по воинской повинности присутствия Могилевской губернии. Приемно-формулярный список Щица Петра Николаева № приемной (неразборчиво) и № призывного участка: №1645 и 1-й участок ФИО: Щиц Петр Николаевич Сословие: мещанин г.Рогачев Время приема на службу: 1911г. декабря 9 дня. Начало службы: 1 января 1912г. Время рождения: 1884г. декабря 23 дня Рост-объем: 2 аршина 6 верш./ 20 6/8 верш. К какой службе способен: к строевой Состояние здоровья: (стоит прочерк) Вероисповедание: православный Холост, вдов или женат: холост Пользуется ли льготой 2 разряда по семейному положению: (стоит прочерк) Грамотен ли: грамотный На обратной стороне: вердикт врачей о переосвидетельствовании и как следствие о признании его негодным к военной службе. Список был запрошен, если я правильно понял, Ис. об. Якутского уездного воин. начальника капитаном Поповым, который так и написал в начале дела (от апреля 17 дня 1912г.): "Приемно формулярный список не прилагается за неполучением Рогаческого уездного воинского начальника"
Armarian: prokop: "губернии разные вроде... " Рогачев - уездный город Могилевской губернии; в случае с К. Н. Шиц - явная ошибка (описка?) полкового писаря. С другой стороны, как я понял в Рогачеве фамилия Шиц довольно распространенная тут prokop: "Но ведь вроде не брали судимых в РИА. Может вам встречались похожие истории?" Поищите биографию соратника Ленина Сильвина М. А. - и в ссылке в Вост. Сибири успел побывать, и послужить в армии в Сибири и Прибалтике (как раз в возрасте 27 лет). Выходит, случалось.
полная версия страницы