Форум » Исторiя » Разовые справки (продолжение) » Ответить

Разовые справки (продолжение)

ДН: Предлагаю ввести здесь ветку, где можно концентрировать вопросы, требующие разового ответа и не требующие формирования отдельной ветки. Здесь можно было бы собирать сведения по принципу "вопрос-ответ" Вопрос: Как правильно расшифровать сокращение "6 Михельск. Финск. стр. б." В википедии написано, что "Во время войны 1854-56 гг. число вербованных войск было увеличено сформированием двух резервных стрелковых рот; кроме того, высочайшими указами 23 июня, 16 октября и 13 ноября 1854 г. и 13 декабря 1855 г. были вновь сформированы на прежних основаниях 9 поселенных стрелковых батальонов: Абоский, Вазасский, Улеоборгский. Куопиоский, С.-Михельский, Тавастгусский, Бьернеборгский, Нюландский и Выборгский. Как же все-таки правильно: Михельский или Санкт-Михельский?

Ответов - 102, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Zouave: Atomtrz , всегда рад!

Zouave: Коллеги, как вы думаете, из какого издания автор вот этой статьи почерпнул сведения о конной атаке Нарвских гусар 27 августа 1914 г.?

Atomtrz: Судя всего по стилю, это или переработанные ЖВД или реляция боя.


Armarian: Судя по приведенной в статье карте-схеме - автор почерпнул данные из какого-то советского довоенного журнала (или сборника), посвященного обобщению опыта первой мировой войны .

Zouave: Armarian пишет: Судя по приведенной в статье карте-схеме - автор почерпнул данные из какого-то советского довоенного журнала (или сборника), посвященного обобщению опыта первой мировой войны "Давид Маркович, так а я ж за шо!" © Вот узнать бы, из какого именно... М.б. стиль схемы покажется кому-то из коллег знакомым? Натолкнёт на название журнала?

Atomtrz: Так это интернет статья, основана на ЖВД там же и ссылка на источник РГВИА. Проще конечно связаться с подписаным автором. То что стиль ЖВД это 100%.

Armarian: Статья называется "Ночная атака нарвских гусар", а единственная ссылка (РГВИА. Ф. 2007. Оп. 1. Д. 38. Ч. 5) отсылает читателя к журналу военных действий 9-го Донского казачьего генерал-адъютанта графа Орлова-Денисова полка (РГВИА. Ф. 2007. Полевой штаб казачьих войск при Верховном главнокомандующем, г. Могилев. Оп. 1. Д. 38. Описание боевых действий 1-10 Донских казачьих полков. 18.12.1915-06.07.1917).

Laynel1: в связи с событиями произошедшими в стране в 1917 году приказы о выпуске в октябре не вышли в свет?! А может кто знает или имеет таковые?!

Armarian: Laynel1: С. В. Волков в своей статье "Первая мировая война и русский офицерский корпус" утверждает, что списки октябрьского выпуска 1917 г. военных училищ "найти пока не удалось". Также он пишет, что "не удалось найти списки ряда выпусков Киевских школ (в основном лета-осени 1917 г.), десяти точно состоявшихся выпусков других школ и, возможно, еще такого же числа выпусков конца 1917 г., сведений о которых нет".

ДН: Уважаемые друзья! Подскажите, каким уставом (полевым, боевым - не знаю, как точно называется) регламентировались боевые действия на 1904 г. Когда он был принят. КПроисходило ли, и когда, изменение этого устава после РЯВ?

Armarian: ДН: Устав полевой службы и наставление для действия в бою отрядов из всех родов оружия. Киев, 1901. click here На 1914 г. есть такое: Справочник для начальников при исполнении боевых задач в поле. Тамбов, 1914 click here Для полного и объективного ответа на последний вопрос надо бы сравнить оба наставления... Более короткий путь - почитать Бескровного click here, сс. 57-62.

ДН: Большое спасибо, Алексей! 1901 - это проект устава. Похоже, что вышел он все-таки в 1904, это творчество Драгомирова. Мне как раз нужно понять, какие положения устава 1904 были неадекватными реалиям 1904 года, поскольку опыт русской армии к тому моменту базировался либо на войне 1877-78 при совершенно иной плотности огня, либо на столкновениях с заведомо более слабым противником (Туркестан, Китай). Многие участники РЯВ сетовали на устаревшие представления и положения устава.

M_A_X: Коллеги, помогите прочитать и перевести надпись.

Armarian: M_A_X: Могу ошибаться, но это кажется "Russ[ische] Offizierkorps" - "русский офицерский корпус" по-немецки. Если бы Вы указали объект, к коему сия надпись принадлежала - это бы несколько упростило задачу...

M_A_X: Armarian Спасибо! Armarian пишет: Если бы Вы указали объект, к коему сия надпись принадлежала - это бы несколько упростило задачу... Это групповая фотография офицеров.

Armarian: M_A_X: А, ну тогда еще проще - "Русские офицеры"

prokop: Доброго всем времени суток! Не подскажете литературу, посвященную теме добровольцев (охотники) в ПМВ. Кроме Арефьева Б.В. Спасибо!

Zouave: Что Вы имеете ввиду? Их правовой статус?

prokop: Может есть труды, посвященные изучению отдельно охотников-добровольцев?)

Zouave: Коллеги, у меня возникли такие вопросы: 1) в послужных списках встречал такуе формулировку: "для пользы службы переведён во 2-й эскадрон". Что это означало? Для уравнения числа офицеров в другом эскадроне - вряд ли, т.к. существовала другая формулировка "для уравнения числа офицеров в таком-то эскадроне". 2) в каких битвах за период 1914-17 гг. участвовал 9-й Армейский Корпус?

Алексей 2-й: 1) формулировка "для пользы службы" стандартна для приказов по частям (например, переводятся для пользы службы один на место другого; перемещается, для пользы службы, на ту-же должность в ... и т.п.), а чтобы узнать причину надо смотреть документ на который обычно в приказе идет ссылка (в конце приказа пишут "Справка (или Основание):" и далее название, дата, номер рапорта, сношения или т.п. ходатайства) 2) боевой путь 9-го АК в кампанию 1914 года в составе 3-й армии: Галицийская битва 24.07 (06.08) - 9(22).09, сражения на р.Сан 21.09 (03.10) - 24.10 (06.11), наступление к Карпатскому и Бескидскому хребтам 12.11 - 02.12 Источник: Нелипович С.Г. Русский фронт Первой мировой войны: потери сторон. 1914. - М.,2017

Zouave: Алексей 2-й , спасибо большое!

Armarian: Zouave: Перемещения 9-го АК в 1914-18 гг. лучше всего отображают места дислокации корпусной полевой почтовой конторы № 11 - если нужно, могу сбросить эту информацию. P.S. Некоторую информацию еще можно извлечь просматривая заголовки дел из фонда штаба 9-го АК в РГВИА (click here). P.P.S. Не генералом ли Павлом Хелмицким Вы занимаетесь в данное время? Не село ли Рыглице Вас интересует?

Zouave: Armarian , Алексей, нет, не угадали! Один хороший знакомый помог мне, и обратился за помощью по поводу действий 9-го АК. Сбросьте мне пожалуйста на почту имеющиеся у Вас материалы.

donogo: ИЩУ!!! Белогвардейская деникинская газета "ВОЗРОЖДЕНИЕ". Выходила еженедельно по четвергам на русском, аварском и кумыкском языках. Темир-Хан-Шура. Первый номер вышел в июле 1919 г. Вышло 4 номера (последний – 1 августа 1919 г.) с перепечатками из деникинских газет. Выходила и в январе 1920 г. на кумыкском и аварском языках.

Laynel1: Собираюсь в РГВИА, вот такой вопрос интересует, где могу посмотреть описание знамени Новочеркасского училища. Я имею в виду в каком ведомстве может быть описание знамен воинских частей?

Armarian: Laynel1: Теоретически, описание и рисунок образца знамени должны были отложиться в документах Технического комитета Главного интендантского управления (РГВИА. Фонд 499). Увы, фондовой описи у меня нет, точнее (опись, дело) не скажу. Знамя было пожаловано ВП 27.01.1903 (а не в январе 1904, как написано большинстве интернет-статей), а торжество прибивки и освящения знамени состоялось только 25.06.1905. Вы, кстати, не знаете, почему так надолго затянулся этот процесс? В своей книге В. Звегинцов утверждает, что знамя училища (у него "штандарт", что не суть, поскольку в казачьих частях регалии именовались именно знаменами, но имели размер кавалерийских штандартов) было простое, обр. 1900 г., темно-синее, с алой каймой, с серебряным прибором; т. о., оно ничем не отличалось от образца знамен донских казачьих полков.

Laynel1: за информацию спасибо. Буду искать. Самое смешное, что куда в последующем делось знамя я не знаю. Боюсь что уже и не узнаю. Про дату пожалования я знаю, так как телеграмма в училище о том что ему пожаловано знамя пришла вечером 28 января 1903 года. Почему такая разница с момента пожалования и до момента освящения я не знаю. Нигде причину найти не смог. Даже в воспоминаниях начальника училища при котором его пожаловали нет даже упоминания о знамени. Но есть одна догадка и вполне возможно она истинная причина такого разрыва. Дело в том, что в соответствии с одним источником грамота на зная была подписана 30 мая 1905 года.

Armarian: Laynel1: Если Вы в Москву едете официально, от учреждения, то может имеет смысл заглянуть с письмом в Государственный исторический музей - там хранится подозрительно много знамен первоочередных донских казачьих полков периода правления Николая II (т.е., не из числа экспонатов войскового музея). Может, и знамя училища там?

Laynel1: в Государственный исторический музей мне заглянуть надо, там должен храниться единственный альбом училища. Спасибо за подсказку, не знал про это.

prokop: Уважаемые форумчане, вопрос: ефрейторы (в период ПМВ) относятся к младшим унтер-офицерам? Собственно вопрос имеет отношение к Гражданской войне. В 5-й армии в сентябре 1920 года проводилась мобилизация бывших унтер-офицеров - мог ли теоретически попасть под такую мобилизацию бывший ефрейтор РИА, участник ПМВ? Встречались ли такие истории вам? Спасибо.

Armarian: Посмотрите по ссылкам (скопируйте адрес в поисковую строку браузера - вставить картинки почему-то не получается): https://search.rsl.ru/image/highlight-page?language=ru&cat=rsl01&id=003784419&page=12&words=ефрейторы https://search.rsl.ru/image/highlight-page?language=ru&cat=rsl01&id=003784419&page=16&words=Ефрейторами https://books.google.ru/books/content?id=N-jODAAAQBAJ&hl=ru&pg=PA109&img=1&zoom=3&ots=scK8xJxi-t&sig=ACfU3U13lm5Kuu63GXnvp7tXq2cp92s4wQ&w=1280

AlterLoki: prokop пишет: насколько могу судить по мобилизациям на местах в РККА времен ГВ, к ефрейторам это не относилось, ибо, собственно, в мобилизационных унтерских списках их нет. Но, тут есть некоторый нюанс, все это относится к пехоте. Ежели речь заходила о инженерных частях, или же артиллерии, то тут мог и ефрейтор-сапер или бомбардир под эту "унтерскую" мобилизацию попасть. Но сама ситуация призыва в 20-м бывших унтеров - это уже по последним сусекам скрести, всех кого могли с 18 давно мобилизовали.

prokop: то есть ситуация при которой ефрейтора могли мобилизовать маловероятно?

donogo: Уважаемые знатоки! Вот такой вопрос: Мемориальные доски с фамилиями выпускников Пажеского корпуса, погибших на поле боя с 1805 по 1905 годы. Было ли такое издание? Два тома Пажеского корпуса за сто лет просмотрел. Может быть есть какие то отдельные фотографии этих досок?

Armarian: donogo: Как я понял, это не название печатного издания, а просто запись из реестра памятных знаков, находящихся под охраной комитета по культуре Санкт-Петербурга тут.

soldat.01: donogo http://shot.qip.ru/00UZpC-29Wc49Im7/ http://shot.qip.ru/00UZpC-19Wc49Im8/ http://shot.qip.ru/00UZpC-39Wc49Im9/ http://shot.qip.ru/00UZpC-49Wc49Ima/ http://shot.qip.ru/00UZpC-19Wc49Imb/ http://shot.qip.ru/00UZpC-59Wc49Imc/

Armarian: soldat.01: Я правильно понял, что штыри, торчащие из стен ниже досок - это остатки крепления еще одного яруса досок, ныне демонтированного? Сложилось впечатление, что по списку Дегая и Шидловского фамилий должно быть больше + доска с именами погибших в РЯВ.

donogo: Эти доски с именами выпускников корпуса, погибших при Ахульго в 1839 г. упоминает П.Х. Граббе, при посещении им корпуса. Вот, интересно, сохранились ли они по сей день? Т.е. он пишет о досках с именами Э.Попандопуло, А.Ридингер, а этих имен нет в списках "Имен отличнейших воспитанников, занесенных на мраморные доски в Белом зале корпуса". Может быть были отдельные доски с именами пажей погибших в разных войнах. Их список есть в приложении № 16 2-го тома.

Armarian: Да, так и есть - доски сохранились не все... "За время своего существования в боях и походах погибло 73 офицера из числа пажей. Их имена запечатлены на памятных мраморных досках в домовой православной церкви Рождества Иоанна Предтечи Воронцовского дворца, где располагался Пажеский Его Императорского Величества корпус (сохранились только 6 досок черного итальянского мрамора, остальные утеряны безвозвратно...)" тут Но доска с именами Попандопуло и Ридингера все же уцелела.

soldat.01: Здравствуйте, коллеги! В РГБ в свободном доступе есть изд. А. Даниловского "Церкви в здании Пажеского ЕИВ корпуса" 1900 года. Там есть немного информации по доскам.

donogo: Да, великолепная находка! Теперь можно, будучи в Питере сфотографировать покачественнее эти доски. Большое спасибо Алексей!

donogo: soldat.01 Спасибо огромное за помощь!

Armarian: Попалась на глаза брошюра Льва Шейнина "Берегись шпионов!" (ОГИЗ - Политиздат, 1943). В ней несколько прелестнейших новелл про то, как НКВД перед войной и в годы войны лихо немецких шпионов ловило (особенно понравилась история про радиопередатчик в баяне ). Естественно, никаких имен, дат, географических названий. Но в одном случае, почему-то, сделано исключение - описана история ареста бывшего полковника белоэмигранта барона Бушмана Эрнеста Федоровича, немецкого шпиона, нелегально перешедшего границу СССР в предвоенные годы. Самое любопытное, что полковник РИА Бушман Эрнест Эрнестович - действительно реальное лицо (тут). По версии С. В. Волкова Бушман в 1927 вернулся в СССР (не совсем ясно как именно - легально или нелегально, со своими документами или чужими?). Вот и возникает вопрос: что в этой истории правда, а что плод фантазии Льва Романовича?

AlterLoki: Armarian пишет: Вряд ли соответствует действительности, ладно бы где в промышленных центрах его взяли, так нет, под Астраханью, так себе место для шпионажа в 38 году. Скорее всего попал под жернова большого террора, возможно был "пристегнут" к делу, очевидно, сына Бушман Ларе Эрнстович. Родился в 1907 г., г. Ленинград; швед; образование среднее; б/п; без определенных занятий. Арестован 11 января 1938 г. Приговорен: , обв.: по ст. 58-10. Приговор: к лишению свободы на 10 лет Реабилитирован 2 ноября 1956 г. Смущает, правда, реабилитация только в 89 г., но может что-то из дела "Весны" всплыло к 38-му, возможно в свое время и работал на антикоммунистическую разведку, но далеко не в 38-м.

Armarian: AlterLoki: Упс, а причем здесь Астрахань? Везде Актюбинск упоминается... И все-таки нашлась разгадка: "Арестован 30 июля 1927 г. при переходе границы в СССР. Леноблсудом в 1928 г. приговорен по ст. 58-6 УК РСФСР к высшей мере наказания с заменой на 10 лет заключения." (тут). Видимо, нелегальный переход границы все-таки имел место. А 58-6 - это шпионаж. По крайней мере, Шейнин точно передал формальную суть реального уголовного дела (а факты - как их сегодня проверишь?), но немного для красоты его "приукрасил" вымышленными подробностями, которые никому не могли быть известны. Кстати, офицер весьма заслуженный - карточка из "ялуторовской картотеки" вся расписана ранениями и контузиями (всего пять).

AlterLoki: Armarian пишет: Блин, переклинило на Ахтубинске)))

Armarian: "переклинило" - Сам такой, если голодный . Беречь себя надо!

prokop: Здравствуйте! Вопрос следующего характера: можно ли утверждать, что в современной Франции роль России (русской армии) в годы Первой мировой войны во многом умалчивается или недооценивается? Или все-таки помнят и чтят (Памятник Экспедиционному корпусу)? Хотелось бы услышать мнение компетентных в данном вопросе людей. В сети материал довольно противоречивый. Спасибо.

Акутинъ: У меня тоже есть вопрос уважаемому сообществу. Ищу приказ (по Военному Ведомству?) разрешавший представителям кавказских казачьих войск обучаться в школах прапорщиков, расположенных в Сибири. Приказ был издан, насколько помню, уже после Февральской революции.

Алексей 2-й: Акутинъ Общее правило для поступления лиц казачьего сословия было определено Положением о школах подготовки прапорщиков пехоты: "В школы могут приниматься также нижние чины казачьих войск и молодые люди из войсковых казачьих сословий при условии согласия наказных атаманов на поступление их в школы, и производство их по окончании в прапорщики армейской пехоты." 21 июня 1917г. по военным округам было разослано сношение Нач. Моб.отдела ГУГШ: "Помощник Военнаго Министра приказал на будущее время казаков всех казачьих войск, имеющих согласие Наказных Атаманов на поступление в школы подготовки прапорщиков пехоты, удостоенных к тому начальством и удовлетворяющих прочим условиям, прикомандировывать к пехотным запасным частям по их выбору, с тем, чтобы в этих частях они поступали в число кандидатов в школы и командировались туда в общей очереди, по удостоению начальства этих частей. Существовавшее до последняго времени безусловное запрещение казакам кавказских казачьих войск поступать в школы прапорщиков пехоты ныне отменяется и этим казакам предоставляется право поступления в школы на общих со всеми казаками основаниях."

Акутинъ: Алексей 2-й, спасибо!

Акутинъ: Уважаемые коллеги, два вопроса: где в Москве можно найти Приказы по Военному ведомству за 1914 и 1915 гг.? В РГВИА? существует ли в РГВИА специальный фонд для послужных списков? Какова в нем технология поиска? С уважением, Александр.

Armarian: Попытаюсь ответить, если что-то пропустил - наши коллеги-архивисты дополнят. Существует ли в РГВИА специальный фонд для послужных списков? Да, существует. Основной - это Ф. 409. Послужные списки офицеров. 1859-1918 гг. 259093 ед. хр. Кроме того, уважаемый Дмитрий Константинович (ДН) пишет, что "россыпь разнообразных послужных" есть в Ф. 16096. Списки, истории болезней и свидетельства о ранениях на солдат, офицеров и военных чиновников. 1815-1918 гг. 1349 ед. хр. Поскольку краткая информация о службе офицеров включалась в т. н. "Списки по старшинству генералов, штаб- и обер-офицеров" воинских частей, то следует смотреть и в них: Ф. 407. Рукописные списки по старшинству генералов, штаб- и обер-офицеров. 1737-1917 гг. 3123 ед. хр. Ф. 408. Списки по старшинству генералов, штаб- и обер-офицеров. 1885-1917 гг. 18005 ед. хр. Существует указатель к документам коллекции «Послужные списки офицеров» (Ф. 409) – в двух видах: именной (листовой, 63 тома) и база данных (443 тыс. персоналий).

Акутинъ: Алексей Витальевич, спасибо!

Armarian: Народ, кто в теме, помогите разобраться: В базе С. Волкова есть такой персонаж "Пеньковский Владимир Флорианович, р. ок. 1896 в Ставрополе. Сын судьи. Лицей, Варшавский политехнический институт. Прапорщик 25-го запасного пехотного полка и 112-го пехотного полка. В Добровольческой армии и ВСЮР в 1-й артиллерийской бригаде. Поручик (с 9 мая 1919). Убит 1919. Жена Таисия Яковлевна (р. 1900), сын Олег 1919 (остались в СССР)". Не батюшка ли это нашего печально известного Олега Владимировича Пеньковского? ([url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Пеньковский,_Олег_Владимирович]тут[/url]) Что-то подозрительно много совпадений...

Armarian: Люди добрые, кто знаком с моб. планами начала XX века и историей русско-японской войны, подскажите: какими были названия полков не сформированных 67, 74, 75, 76, 80 и 81-й пехотных дивизий 2-й очереди (если таковые были им присвоены еще в мирное время)? Для особо внимательных повторяю - речь идет о РЯВ, а не о ПМВ!

Atomtrz: Кавалеристы! Вопрос по атаке лавой, по уставу 1912 года для всей кавалерии вводится это понятие. Но всегда рассматривается большая часть, полк.... У меня же случай особый: 15 конных-разведчиков атаковали лавой противника... Вот как можно 15 + командир, построить лавой? по три всадника в шеренгу?

Armarian: Atomtrz: Может, в данном конкретном случае "атаковали лавой" это просто синоним "атаковали в рассыпном строю" (со стрельбой, спешиванием и проч. приемами). По поводу "уставных" действий лавой - в "сытинской" Военной энциклопедии со ссылкой на кав. устав 1912 года описываются таким способом действия эскадрона (сотни).

Atomtrz: Armarian Возможно рассыпным строем, местность там равнинно-болотная, приказали занять д. Румунек , вот и поскакал галопом, лавой... А для сурьезности, в донесении применил умное понятие. Потому как не спешивались они, а рассекли колону немцев, порубали, да получили приказ вернуться на исходную..

Atomtrz: потом эту деревню, брал 15 полк, с потерями....

Atomtrz: Коллеги, два вопроса 1) штат восточно-сибирских линейных батальонов 1893-1900. Нужна ссылка на конкретный документ. Я знаю, что в 10-м линейном батальоне было 4 роты, на момент развертывания его в 20-й В.-С. сп. Но вот конкретно штатное расписание этих б-нов, не нахожу. Где искать? 2) К артиллеристам. Сколько снарядов в ящике к 3-х дюймовой пушке? Я знаю, что к ЗИС-3 ящик содержал 3 снаряда, а к 3-х '' орудию сколько? Вопрос вызвал текст : "... и определить на взвод 8 ящиков снарядов" /5-ая сиб. артбригада , июль 1915г/

Armarian: Atomtrz: 1) 4 роты; "Сборник расчетных ведомостей" СПб., 1892. (расч. ведомость № 47 - факт. это и есть штаты ВСЛБн). 2) если Вы имеете в виду выдвижной лоток зарядного ящика, то - 4 снаряда; иначе их в боевой обстановке тогда и не хранили. Как возили снаряды железной дорогой и хранили на складах и в парках - не ведаю.

Atomtrz: Armarian Спасибо!!!

Armarian: Atomtrz: Перечитал 3-ю часть работы Маниковского - и таки не нашел упоминания о том, сколько клали 3" снарядов (выстрелов, патронов) в один транспортировочный ящик, и существовал какой-либо стандарт на сей счет на различных заводах. Замечу, что снаряды на фронт из тыла поступали в разобранном виде - их еще надо было "снарядить" перед тем как засунуть в пушку. Засим возникает впечатление, что в процитированном Вами документе речь идет все же о т. н. "зарядных ящиках" [обр. 1902 г. и 1903 г. (парковых)] с готовыми снарядами (выстрелами, патронами), а не о ящиках транспортировочных с россыпью составных частей (гильза, порох, трубка, шрапнель, граната и т.п.), из которых обычный артиллерийский взвод самостоятельно в полевых условиях, не имея станков и иного оборудования, ничего собрать не смог бы.

Atomtrz: Armarian Да, вероятнее всего о зарядных ящиках. Если исходить от этой версии, то взвод был обеспечен выстрелами очень хорошо. Я то исходил от понятия ящик с тремя снарядами и думал, что не густо выстрелов.

Good: Укупорки, в которых снаряды поставлялись на фронт в составе местных парков, вероятнее всего вмещали то же количество выстрелов, что и применяемые в Красной армии. см.

Armarian: Good: Спасибо большое, очень полезная информация! Особенно понравилась вот эта строчка: 76-мм выстрелы (ГП 09 г.) | 7,8 | 555 х 520 х 180 | 5 | 51 Тут вообще никаких вопросов - очевидно, что укупорка родная.

Atomtrz: Good Armarian Спасибо, братцы! Теперь мне понятно - было по 20 выстрелов на орудие. Растянули они их на весь день боя.

Armarian: Good, Atomtrz: Да простит меня высокоуважаемое сообщество за занудство - но, похоже, российские стандарты укупорки снарядов все-таки отличались от советских. На фотографии Томыловского завода взрывчатых веществ (1915 г.) четко видно, что снаряды упакованы в ящики по 3 шт. (да, и вновь замечу, раздельно!): А в таблице, которую привел уважаемый Good, все советские крупнокалиберные снаряды упаковывались по 1-2 шт. Долго искал фотографии, на которых бы было видно, что 3" пушку заряжают снарядами из какого-нибудь ящика; попалась вот такая (правда, это РККА, 1918 г.): Такое ощущение, что данный ящик (несомненно фабричного производства), рассчитан минимум на 8 снарядов. Фотографии с выдвижными лотками на 4 снаряда попадаются гораздо чаще, причем и русские, и советские, и польские, и румынские. Например:

Good: Armarian Atomtrz

Good: Armarian пишет: А в таблице, которую привел уважаемый Good, все советские крупнокалиберные снаряды упаковывались по 1-2 шт. Не совсем так. В таблице речь идет об упаковке не снарядов, а выстрелов. Armarian пишет: Такое ощущение, что данный ящик (несомненно фабричного производства), рассчитан минимум на 8 снарядов. Сомнительно. Такой ящик должен весить под 90 кг, т. е. будет малоподьемным.

Armarian: Good: "В таблице речь идет об упаковке не снарядов, а выстрелов." В принципе, термины "снаряд", "выстрел" и "патрон" применительно к 76-мм артиллерии являются синонимами, если я не ошибаюсь. Если Вы имеете в виду раздельное хранение боевой части и гильзы крупнокалиберной артиллерии, то как раз в СССР, судя по фотографиям и музейным экспонатам, в один ящик упаковывались обе части; а на фотографии Томыловского завода видно, что в ящике лежат только 3 снаряда, без гильз. Good: "Сомнительно. Такой ящик должен весить под 90 кг, т. е. будет малоподьемным". Не совсем так; 8 шт. Х 6,5 кг = 52 кг, плюс вес самого ящика. Меня смутила высота стенки этого ящика, что и породило мысль об укладке в два слоя.

Good: Armarian пишет: В принципе, термины "снаряд", "выстрел" и "патрон" применительно к 76-мм артиллерии являются синонимами, если я не ошибаюсь. Для 3 дм. пушки обр. 1902 года с унитарым заряжанием синонимами являются только определения “выстрел” и "патрон”, которые подразумевают совокупность снаряда, гильзы и порохового заряда. Armarian пишет: Если Вы имеете в виду раздельное хранение боевой части и гильзы крупнокалиберной артиллерии, то как раз в СССР, судя по фотографиям и музейным экспонатам, в один ящик упаковывались обе части; а на фотографии Томыловского завода видно, что в ящике лежат только 3 снаряда, без гильз. Я имел ввиду, что снаряды и гильзы с пороховым зарядом для крупнокалиберных орудий, даже 48-лин. и 6 дм. гаубиц, которые имели раздельно-гильзовое заряжание, и уж тем более унитарных патронов 42-лин. пушек, должны были поставляться в войска одновременно (иначе не составлялись “выстрелы”). А фотография эта сделана на заводе взрывчатых веществ, изготовлявшем тротил, где по определению снаряжались только снаряды. Armarian пишет: Не совсем так; 8 шт. Х 6,5 кг = 52 кг, плюс вес самого ящика. Вес 3 дм. унитарного патрона, например, со шрапнелью, был равен: снаряд 6,5 кг + латунная гильза 1,54 кг + пороховой заряд 0,9 кг = 8,94 кг. Поэтому 8 таких патронов весили бы 71,52 кг. Примерно столько же (72 кг) весил выстрел советской 152-мм пушки Бр-2, а общий его вес с укупоркой составлял 89 кг.

Armarian: Уважаемый Good! Бесспорно, Ваши познания в области артиллерийского дела гораздо шире моих. Но, уходя в дебри теории, мы с Вами, увы, так и не смогли ответить на элементарный вопрос нашего коллеги: о каких "ящиках снарядов" идет речь в цитируемом документе - выдвижных лотках из штатных зарядных ящиков или о парковых ящиках, и каков был объем последних? Кстати, в дополнение к процитированной Вами таблице - интересный материал об укупорках сов. 76-мм снарядов 1940-х гг. тут (см. текст и илл. в самом низу страницы). P.S. Фотография конца 1941 г. Ящики тоже явно различных образцов:

Good: Armarian пишет: Но, уходя в дебри теории, мы с Вами, увы, так и не смогли ответить на элементарный вопрос нашего коллеги... Да, тут Вы конечно правы - ответить на конкретный вопрос гораздо труднее, нежели рассуждать в общем. Armarian пишет: о каких "ящиках снарядов" идет речь в цитируемом документе - выдвижных лотках из штатных зарядных ящиков или о парковых ящиках, и каков был объем последних? А Вы полагаете, что батарейные зарядные ящики и парковые имели разную вместимость? Выше, Вы сообщили о том, что существовали зарядные ящики обр. 1903 года (как я понимаю парковые). Вам известны какие-либо подробности их конструкции? Armarian пишет: Кстати, в дополнение к процитированной Вами таблице - интересный материал об укупорках сов. 76-мм снарядов 1940-х гг Спасибо! Armarian пишет: P.S. Фотография конца 1941 г. Ящики тоже явно различных образцов... А мне кажется, что ящики одинаковы. Просто они видны под разными ракурсами и находятся на разном расстоянии от фотокамеры. Конкретный (по возможности) ответ на вопрос уважаемого Atomtrz я попробую сформулировать чуть позже.

Atomtrz: Коллеги. Вопрос мой вызван был интересом количества снарядов на орудие. Конкретный взвод был выдвинут с целью прикрытия жд травники-холм и ведению контрбатарейной борьбы. Расстреляв бк ушли под прикрытием б-на 17 ссп. Также имеется приказ начдива б. таубе о ведении огня только по очевидно разведанным целям и экономии снарядов.

Atomtrz: Коллеги. Вопрос мой вызван был интересом количества снарядов на орудие. Конкретный взвод был выдвинут с целью прикрытия жд травники-холм и ведению контрбатарейной борьбы. Расстреляв бк ушли под прикрытием б-на 17 ссп. Также имеется приказ начдива б. таубе о ведении огня только по очевидно разведанным целям и экономии снарядов.

Armarian: Порылся в нормативной лит-ре артиллерии РИА нач. XX в., и нашел упоминания о следующих предметах артиллерийской укупорки 3-дм. боеприпасов: Циркуляр ГАУ 1908 г. № 65. О том, что ящики от 3-дм. патронов типа местных парков продавать не следует. Циркуляр ГАУ 1911 г. № 66 и Циркуляр ГШ 1911 г. № 165. Чертеж вьючно-патронного ящика 3-дм. горной артиллерии и надписи на ящиках. По первому пока ничего не нашел. Последнее - аналог выдвижного лотка мат. части орудия обр. 1902 г. По данным Военной энциклопедии вьючно-патронный ящик (8 шт. на зарядный ящик) вмещал в себя 5 3-дм. патронов. Этот образец имущества дожил до ВОВ и описан руководстве 1942 г. по горн. пушке обр. 1909 г.

Good: Armarian пишет: ...аналог выдвижного лотка мат. части орудия обр. 1902 г. Аналог в смысле конструкции? Или и размеры такие же?

Armarian: Good: Аналог - в смысле предназначения; размеры и конструкция - совершенно иные. Кстати в СССР экспериментировали со старым 4-снарядным лотком от зарядного ящика полевой пушки обр. 1902. Вот интересная фотография экспериментального автомобиля М-61 - буксировщика пушки ЗиС-2:

Good: Armarian пишет: Кстати в СССР экспериментировали со старым 4-снарядным лотком от зарядного ящика полевой пушки обр. 1902. Вот интересная фотография экспериментального автомобиля М-61 - буксировщика пушки ЗиС-2 Т. е. в отделении тяги батареи такой автомобиль должен был заменить комплекс "орудийная упряжка - передок".

Good: Итак, для лучшего понимания вопроса рассмотрим схему организации пополнения боеприпасами артиллерии в начальный (маневренный) период войны (основной источник: Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900 – 1917 гг.). Том III – М.: Воениздат, 1947. – c. 52, 53, 85 - 89.). На батареях 3 дм. полевых пушек боевые комплекты боеприпасов хранились в передках, которых имелось по одному (вместимость 10 лотков или 40 патронов) на орудие, и в зарядных ящиках – по два на орудие (вместимость каждого 22 лотка или 88 патронов, в т. ч. 10 лотков в переднем ходе ящика и 12 лотков – в заднем). На огневой позиции батареи, непосредственно рядом с орудиями, размещались батарейные зарядные ящики 1-го эшелона (“боевой части”) – по одному на пушку. Передки с орудийными упряжками располагались на некотором удалении от огневой позиции – на расстоянии до 1 км. 2-е эшелоны батарейных зарядных ящиков (батарейные резервы) находились на удалении до 4 км от огневых позиций и в общем случае составляли резерв командира дивизиона. “Передковый комплект боеприпасов считался чрезвычайным, как бы неприкосновенным, запасом и расходовался только в случаях крайней необходимости, причем сделанный расход из передкового запаса пополнялся при первой возможности.” Непосредственное питание орудий боевыми припасами производилось из зарядных ящиков боевой части, которые в свою очередь пополнялись подачей боевых припасов на позицию из батарейных резервов. Дальнейшее пополнение производилось из артиллерийских парков парковой бригады дивизии и местных парков (складов боевых припасов). “В зависимости от удаления местных парков от войск артиллерийские парки разделялись на эшелоны: при удалении не свыше четырех переходов – на два, а при большем – на три. Головной эшелон располагался в 3-5 км от боевой линии войск, второй (промежуточный) – в полупереходе за головным, тыловой – на полупути между промежуточным эшелоном и местным парком. Пополнение батарейных резервов производилось посылкой зарядных ящиков из резервов за боевыми припасами к головным эшелонам парков; головные парки пополняются посылкой своих ящиков за боевыми припасами в парки промежуточных эшелонов, а эти парки пополняются посылкой своих опорожненных ящиков в тыловые эшелоны парков, если же их нет, то посылкой ящиков к местным паркам (складам огнеприпасов); тыловые эшелоны артиллерийских подвижных парков пополнялись посылкой зарядных ящиков к местным паркам.” Местные парки представляли собой партии (комплекты) боеприпасов, которые формировались местными (окружными или центральными) артиллерийскими складами и подвозились на фронт по железной дороге. После выгрузки они образовывали армейские склады боеприпасов. “Питание батарей боеприпасами из резерва производилось путём подачи снарядов на позиции. … Предполагалось подвозить зарядные ящики с боеприпасами возможно ближе к орудиям. Под огнём трудно подвозить запряженные зарядные ящики. Поэтому приходилось подкатывать зарядные ящики на руках, выпрягши лошадей и пользуясь ящиком как защитой. Для выкатывания удобнее не разъединять ходов зарядных ящиков, но иногда требовалась частичная их разгрузка. При невозможности подвезти или подкатить зарядные ящики, боеприпасы выгружались и доставлялись в лотках на руках или на вьюках.” “Пополнение производилось путём перекладки боеприпасов (в лотках, цинковых коробках и т. п.) без обмена при этом зарядными ящиками.” На основании вышеизложенного можно сделать вывод, что извлечение патронов из парковых укупорочных ящиков производилось на этапе передачи боеприпасов из местных парков в тыловые эшелоны артиллерийских парков парковой бригады дивизии с последующей их загрузкой в зарядные ящики артиллерийских подвижных парков с помощью лотков. Отсюда, отвечая на вопрос уважаемого Atomtrz, можно с достаточной долей уверенности утверждать, что под упомянутыми в этом вопросе “ящиками снарядов” следует понимать лотки (от зарядных ящиков) со снарядами.

Armarian: Еще несколько фото с нашими полюбившимися лотками для 3-дм. патронов, но не на фоне обычного орудия обр. 1902 г., а с иной техникой: Примечательно последнее фото, с "Гарфордом" - выходит, даже бронеавтомобильные отделения (взводы) получали 3-дм. патроны в лотках.

Good: Armarian пишет: Примечательно последнее фото, с "Гарфордом" - выходит, даже бронеавтомобильные отделения (взводы) получали 3-дм. патроны в лотках. Получали, но похоже, что внутри машины их не использовали. Интересно, что это за лоток, ведь пушка "Гарфорда" стреляла снарядами от горного орудия обр. 1909 г.

Armarian: Good: "пушка "Гарфорда" стреляла снарядами от горного орудия обр. 1909 г." Вы уверены? Вот дословная цитата из документа, опубликованного М. Коломийцем: "Наиболее подходит 3-дм. противоштурмовая пушка [обр. 1910 г.] системы Путиловского завода. [...] Снаряд этой пушки аналогичен снаряду полевого 3-дм. орудия [...]".

Good: Противоштурмовая пушка обр. 1910 г. являлась модификацией горного орудия обр. 1909 г., отличавшейся от последнего неразборным стволом и облегченным лафетом. Поэтому для этой пушки использовались те же патроны, что и для горного орудия, но с существенно уменьшенным пороховым зарядом – около 180 г вместо 365 г. А выстрел горного орудия обр. 1909 г. был действительно аналогичен выстрелу полевого орудия обр. 1902 г., за исключением того, что его гильза была в 2 раза короче и содержала соответственно уменьшенный пороховой заряд.

Armarian: Good, Вы просто поставили меня в тупик с длиной гильзы... Кстати, по поводу того, что лотки не использовали внутри "Гарфорда". Очевидно, только те 12 выстрелов, что находились в башне, не укладывались в лотки, а остальные 32 - похоже, все же хранились в лотках в особом ящике, который хорошо виден на чертежах бронеавтомобиля (сразу за кабиной, между местами пулеметчиков - 2 ряда по 4 ячейки - всего 8 ячеек х 4 патрона = 32): Вот и вопрос: почему этот самый зарядный ящик такой большой, если снаряды были короткими? Куда на "морском" "Гарфорде" поместили еще 16 выстрелов?

Good: Armarian пишет: Кстати, по поводу того, что лотки не использовали внутри "Гарфорда". Я написал “…похоже, что внутри машины их не использовали” ориентируясь на приведенный Вами снимок, на котором изображено, как два члена экипажа броневика пытаются извлечь снаряды из лотка (или по крайней мере мне так показалось). Armarian пишет: Очевидно, только те 12 выстрелов, что находились в башне, не укладывались в лотки, а остальные 32 - похоже, все же хранились в лотках в особом ящике, который хорошо виден на чертежах бронеавтомобиля (сразу за кабиной, между местами пулеметчиков - 2 ряда по 4 ячейки - всего 8 ячеек х 4 патрона = 32)... Согласен. Armarian пишет: Вот и вопрос: почему этот самый зарядный ящик такой большой, если снаряды были короткими? Но специальных “коротких” лотков для патронов горной пушки не существовало в природе. А вьючные патронные ящики были куда более громоздки и неудобны в обращении в тесном внутреннем пространстве броневика нежели даже “длинные” лотки. Стандартные лотки для 3 дм. патронов имели крышки с защелками, которые, по-видимому, позволяли зафиксировать и “короткие” патроны. Armarian пишет: Куда на "морском" "Гарфорде" поместили еще 16 выстрелов? Ящики обоих ходов зарядных ящиков 3 дм. полевых пушек имели одинаковую вместимость: 12 лотков (3 по горизонтали и 4 по вертикали) или в общей сложности 48 патронов. Т. е. достаточно было (как вариант) на “морском” броневике установить такой ящик вместо двухрядного. Возвращаясь к нашей дискуссии о соответствии вместимостей лотков передков (зарядных ящиков) и парковых укупорочных ящиков для 3 дм. патронов. Сейчас мне представляется, что они действительно были одинаковыми. Т. е. в РИА в парковую укупорку вмещалось 4 патрона. Об этом, в частности, косвенно свидетельствует количество (кратное 2) 3 дм. выстрелов, содержавшихся в легком местном парке: 29072, в т. ч. 4296 гранат и 24776 шрапнелей. А когда в Красной армии увеличили количество 76-мм выстрелов в парковом ящике до 5, то соответственно возросла и вместимость передкового лотка.

Atomtrz: Артиллерии молчать!!! Братцы, спасибо!!! Мне попался другой документ, от самого Леша, тот самый Вильгельмович,6.07.15 г. категорически регламентировал выделить 2 арм. сибирскому корпусу по 8 зарядных ящиков на батарею. ни снарядом больше. Все снаряды 1 гвард. корпусу! они ему нужнее. Так что вопрос отпал. ну, как сказать по армянски из мимино, такую неприязнь испытывал немец к болгарину, что кушать не мог, что снарядов не дал... У меня другой вопрос: что за должность такая "Надзиратель за конно- разведческой командой!? В мирное время, мой прадед, начальник этой команды, пишет рапорт на имя Надзирателя... , я думал, что это типа по нашему начальник разведки в полку. А тогда?

Armarian: Atomtrz: Увы, такая должность как "Надзиратель за конно-разведческой командой" мне никогда и нигде в штатах и литературе не попадалась. Очевидно, что она была не штатной, и, возможно, поручалась кому-либо из офицеров в качестве доп. обязанностей, "надзора". P.S. Таки зарядные ящики...

Good: Atomtrz пишет: Мне попался другой документ, от самого Леша, тот самый Вильгельмович,6.07.15 г. категорически регламентировал выделить 2 арм. сибирскому корпусу по 8 зарядных ящиков на батарею. ни снарядом больше. Все снаряды 1 гвард. корпусу! они ему нужнее. Armarian пишет: Таки зарядные ящики... По Барсукову, в июне 1915 года было подано в войска приблизительно 800 тыс. 3 дм. выстрелов – т. е. немногим более 130 выстрелов на орудие в месяц (примерно 4 выстрела в день), в то время как месячная потребность в них составляла 470 выстрелов на орудие. Запас в 8 зарядных ящиков на батарею соответствовал 117 выстрелам на 1 орудие. Поэтому предположение о том, что двум легким пушкам, которые предназначались для выполнения ограниченных как по времени, так и по содержанию задач, мог быть выделен месячный лимит (8 зарядных ящиков) снарядов для целой батареи, на мой взгляд явно не соответствует действительности.

Atomtrz: Good пишет: Запас в 8 зарядных ящиков на батарею соответствовал 117 выстрелам на 1 орудие. Поэтому предположение о том, что двум легким пушкам, которые предназначались для выполнения ограниченных как по времени, так и по содержанию задач, мог быть выделен месячный лимит (8 зарядных ящиков) снарядов для целой батареи, на мой взгляд явно не соответствует действительност Логично, но не понятно, что же тогда подразумевалось под "8 ящиками"? Возможно лотки?

Good: Good пишет: Отсюда, отвечая на вопрос уважаемого Atomtrz, можно с достаточной долей уверенности утверждать, что под упомянутыми в этом вопросе “ящиками снарядов” следует понимать лотки (от зарядных ящиков) со снарядами.

Atomtrz: Good Виноват, проглядел.

ДН: К вопросу об артиллерии Каким числом лошадей в походном положении транспортировались 3-дюймовые пушки образца 1902 г? Четверкой? Во фразе: "Выводка лошадей с исправлением описи. Проездка по скрытной дороге, выходящей с позиции на Мандаринскую дорогу. Узка, извилистый подъем, парализирующий тягу уносов. Исправление этой дороги на скорую руку". Уносом называют переднюю пару лошадей. Значит четверкой?

Good: Запряжка 3 дм. пушки обр. 1902 г. включала 6 лошадей: коренную пару и два уноса. См. здесь на стр. 28.

ДН: Good Большое спасибо!Вот рисунок времен РЯВ - правда, пушки образца 1900, но это не принципиально. Видно, что запряжка шестеркой https://yadi.sk/i/tZ6aVE2A3ZttW5

Good:

Мауль: Добрый день! Мой прадед был призван на войну 1914 года из Рождественской волости Акмолинского уезда и в период 21 - 25 августа 1915 года попал а плен в Германию. В каком полку он состоял я к сожалению не знаю, но искать как-то надо, поэтому прошу подсказать где, в каком сражении в этот период были смые большие потери?

Мауль: Добрый день! Мой прадед Егор 1876 г.р. был призван на войну 1914 года из Рождественской волости Акмолинского уезда и в период 21-25 августа 1915 года попал в плен в Германию. В каком полку он состоял я к сожалению не знаю, а искать как-то надо, прошу подсказать в какой местности, в каком сражении Русская армия в этот период несла наибольшие потери? Может быть это поможет мне сузиь фронт поисков? Вальтер

voffka1: Уважаемые коллеги! Был такой белый генерал Черепов Александр Николаевич На снимках у него Офицерский ГК и солдатский ГК без веточки. Если награжден, то когда и за что? И второй вопрос.- 282-м полком он командовал до 05.1917г. а в генералы произведен за отличия в наступлении Керенского. Т.Е. когда от был и.д. командира бригады 155 пехотной дивизии? С уважением, Владимир



полная версия страницы