Форум » Исторiя » Разовые справки (продолжение) » Ответить

Разовые справки (продолжение)

ДН: Предлагаю ввести здесь ветку, где можно концентрировать вопросы, требующие разового ответа и не требующие формирования отдельной ветки. Здесь можно было бы собирать сведения по принципу "вопрос-ответ" Вопрос: Как правильно расшифровать сокращение "6 Михельск. Финск. стр. б." В википедии написано, что "Во время войны 1854-56 гг. число вербованных войск было увеличено сформированием двух резервных стрелковых рот; кроме того, высочайшими указами 23 июня, 16 октября и 13 ноября 1854 г. и 13 декабря 1855 г. были вновь сформированы на прежних основаниях 9 поселенных стрелковых батальонов: Абоский, Вазасский, Улеоборгский. Куопиоский, С.-Михельский, Тавастгусский, Бьернеборгский, Нюландский и Выборгский. Как же все-таки правильно: Михельский или Санкт-Михельский?

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Zouave: Atomtrz , всегда рад!

Zouave: Коллеги, как вы думаете, из какого издания автор вот этой статьи почерпнул сведения о конной атаке Нарвских гусар 27 августа 1914 г.?

Atomtrz: Судя всего по стилю, это или переработанные ЖВД или реляция боя.


Armarian: Судя по приведенной в статье карте-схеме - автор почерпнул данные из какого-то советского довоенного журнала (или сборника), посвященного обобщению опыта первой мировой войны .

Zouave: Armarian пишет: Судя по приведенной в статье карте-схеме - автор почерпнул данные из какого-то советского довоенного журнала (или сборника), посвященного обобщению опыта первой мировой войны "Давид Маркович, так а я ж за шо!" © Вот узнать бы, из какого именно... М.б. стиль схемы покажется кому-то из коллег знакомым? Натолкнёт на название журнала?

Atomtrz: Так это интернет статья, основана на ЖВД там же и ссылка на источник РГВИА. Проще конечно связаться с подписаным автором. То что стиль ЖВД это 100%.

Armarian: Статья называется "Ночная атака нарвских гусар", а единственная ссылка (РГВИА. Ф. 2007. Оп. 1. Д. 38. Ч. 5) отсылает читателя к журналу военных действий 9-го Донского казачьего генерал-адъютанта графа Орлова-Денисова полка (РГВИА. Ф. 2007. Полевой штаб казачьих войск при Верховном главнокомандующем, г. Могилев. Оп. 1. Д. 38. Описание боевых действий 1-10 Донских казачьих полков. 18.12.1915-06.07.1917).

Laynel1: в связи с событиями произошедшими в стране в 1917 году приказы о выпуске в октябре не вышли в свет?! А может кто знает или имеет таковые?!

Armarian: Laynel1: С. В. Волков в своей статье "Первая мировая война и русский офицерский корпус" утверждает, что списки октябрьского выпуска 1917 г. военных училищ "найти пока не удалось". Также он пишет, что "не удалось найти списки ряда выпусков Киевских школ (в основном лета-осени 1917 г.), десяти точно состоявшихся выпусков других школ и, возможно, еще такого же числа выпусков конца 1917 г., сведений о которых нет".

ДН: Уважаемые друзья! Подскажите, каким уставом (полевым, боевым - не знаю, как точно называется) регламентировались боевые действия на 1904 г. Когда он был принят. КПроисходило ли, и когда, изменение этого устава после РЯВ?

Armarian: ДН: Устав полевой службы и наставление для действия в бою отрядов из всех родов оружия. Киев, 1901. click here На 1914 г. есть такое: Справочник для начальников при исполнении боевых задач в поле. Тамбов, 1914 click here Для полного и объективного ответа на последний вопрос надо бы сравнить оба наставления... Более короткий путь - почитать Бескровного click here, сс. 57-62.

ДН: Большое спасибо, Алексей! 1901 - это проект устава. Похоже, что вышел он все-таки в 1904, это творчество Драгомирова. Мне как раз нужно понять, какие положения устава 1904 были неадекватными реалиям 1904 года, поскольку опыт русской армии к тому моменту базировался либо на войне 1877-78 при совершенно иной плотности огня, либо на столкновениях с заведомо более слабым противником (Туркестан, Китай). Многие участники РЯВ сетовали на устаревшие представления и положения устава.

M_A_X: Коллеги, помогите прочитать и перевести надпись.

Armarian: M_A_X: Могу ошибаться, но это кажется "Russ[ische] Offizierkorps" - "русский офицерский корпус" по-немецки. Если бы Вы указали объект, к коему сия надпись принадлежала - это бы несколько упростило задачу...

M_A_X: Armarian Спасибо! Armarian пишет: Если бы Вы указали объект, к коему сия надпись принадлежала - это бы несколько упростило задачу... Это групповая фотография офицеров.

Armarian: M_A_X: А, ну тогда еще проще - "Русские офицеры"

prokop: Доброго всем времени суток! Не подскажете литературу, посвященную теме добровольцев (охотники) в ПМВ. Кроме Арефьева Б.В. Спасибо!

Zouave: Что Вы имеете ввиду? Их правовой статус?

prokop: Может есть труды, посвященные изучению отдельно охотников-добровольцев?)

Zouave: Коллеги, у меня возникли такие вопросы: 1) в послужных списках встречал такуе формулировку: "для пользы службы переведён во 2-й эскадрон". Что это означало? Для уравнения числа офицеров в другом эскадроне - вряд ли, т.к. существовала другая формулировка "для уравнения числа офицеров в таком-то эскадроне". 2) в каких битвах за период 1914-17 гг. участвовал 9-й Армейский Корпус?

Алексей 2-й: 1) формулировка "для пользы службы" стандартна для приказов по частям (например, переводятся для пользы службы один на место другого; перемещается, для пользы службы, на ту-же должность в ... и т.п.), а чтобы узнать причину надо смотреть документ на который обычно в приказе идет ссылка (в конце приказа пишут "Справка (или Основание):" и далее название, дата, номер рапорта, сношения или т.п. ходатайства) 2) боевой путь 9-го АК в кампанию 1914 года в составе 3-й армии: Галицийская битва 24.07 (06.08) - 9(22).09, сражения на р.Сан 21.09 (03.10) - 24.10 (06.11), наступление к Карпатскому и Бескидскому хребтам 12.11 - 02.12 Источник: Нелипович С.Г. Русский фронт Первой мировой войны: потери сторон. 1914. - М.,2017

Zouave: Алексей 2-й , спасибо большое!

Armarian: Zouave: Перемещения 9-го АК в 1914-18 гг. лучше всего отображают места дислокации корпусной полевой почтовой конторы № 11 - если нужно, могу сбросить эту информацию. P.S. Некоторую информацию еще можно извлечь просматривая заголовки дел из фонда штаба 9-го АК в РГВИА (click here). P.P.S. Не генералом ли Павлом Хелмицким Вы занимаетесь в данное время? Не село ли Рыглице Вас интересует?

Zouave: Armarian , Алексей, нет, не угадали! Один хороший знакомый помог мне, и обратился за помощью по поводу действий 9-го АК. Сбросьте мне пожалуйста на почту имеющиеся у Вас материалы.

donogo: ИЩУ!!! Белогвардейская деникинская газета "ВОЗРОЖДЕНИЕ". Выходила еженедельно по четвергам на русском, аварском и кумыкском языках. Темир-Хан-Шура. Первый номер вышел в июле 1919 г. Вышло 4 номера (последний – 1 августа 1919 г.) с перепечатками из деникинских газет. Выходила и в январе 1920 г. на кумыкском и аварском языках.

Laynel1: Собираюсь в РГВИА, вот такой вопрос интересует, где могу посмотреть описание знамени Новочеркасского училища. Я имею в виду в каком ведомстве может быть описание знамен воинских частей?

Armarian: Laynel1: Теоретически, описание и рисунок образца знамени должны были отложиться в документах Технического комитета Главного интендантского управления (РГВИА. Фонд 499). Увы, фондовой описи у меня нет, точнее (опись, дело) не скажу. Знамя было пожаловано ВП 27.01.1903 (а не в январе 1904, как написано большинстве интернет-статей), а торжество прибивки и освящения знамени состоялось только 25.06.1905. Вы, кстати, не знаете, почему так надолго затянулся этот процесс? В своей книге В. Звегинцов утверждает, что знамя училища (у него "штандарт", что не суть, поскольку в казачьих частях регалии именовались именно знаменами, но имели размер кавалерийских штандартов) было простое, обр. 1900 г., темно-синее, с алой каймой, с серебряным прибором; т. о., оно ничем не отличалось от образца знамен донских казачьих полков.

Laynel1: за информацию спасибо. Буду искать. Самое смешное, что куда в последующем делось знамя я не знаю. Боюсь что уже и не узнаю. Про дату пожалования я знаю, так как телеграмма в училище о том что ему пожаловано знамя пришла вечером 28 января 1903 года. Почему такая разница с момента пожалования и до момента освящения я не знаю. Нигде причину найти не смог. Даже в воспоминаниях начальника училища при котором его пожаловали нет даже упоминания о знамени. Но есть одна догадка и вполне возможно она истинная причина такого разрыва. Дело в том, что в соответствии с одним источником грамота на зная была подписана 30 мая 1905 года.

Armarian: Laynel1: Если Вы в Москву едете официально, от учреждения, то может имеет смысл заглянуть с письмом в Государственный исторический музей - там хранится подозрительно много знамен первоочередных донских казачьих полков периода правления Николая II (т.е., не из числа экспонатов войскового музея). Может, и знамя училища там?

Laynel1: в Государственный исторический музей мне заглянуть надо, там должен храниться единственный альбом училища. Спасибо за подсказку, не знал про это.

prokop: Уважаемые форумчане, вопрос: ефрейторы (в период ПМВ) относятся к младшим унтер-офицерам? Собственно вопрос имеет отношение к Гражданской войне. В 5-й армии в сентябре 1920 года проводилась мобилизация бывших унтер-офицеров - мог ли теоретически попасть под такую мобилизацию бывший ефрейтор РИА, участник ПМВ? Встречались ли такие истории вам? Спасибо.

Armarian: Посмотрите по ссылкам (скопируйте адрес в поисковую строку браузера - вставить картинки почему-то не получается): https://search.rsl.ru/image/highlight-page?language=ru&cat=rsl01&id=003784419&page=12&words=ефрейторы https://search.rsl.ru/image/highlight-page?language=ru&cat=rsl01&id=003784419&page=16&words=Ефрейторами https://books.google.ru/books/content?id=N-jODAAAQBAJ&hl=ru&pg=PA109&img=1&zoom=3&ots=scK8xJxi-t&sig=ACfU3U13lm5Kuu63GXnvp7tXq2cp92s4wQ&w=1280

AlterLoki: prokop пишет: насколько могу судить по мобилизациям на местах в РККА времен ГВ, к ефрейторам это не относилось, ибо, собственно, в мобилизационных унтерских списках их нет. Но, тут есть некоторый нюанс, все это относится к пехоте. Ежели речь заходила о инженерных частях, или же артиллерии, то тут мог и ефрейтор-сапер или бомбардир под эту "унтерскую" мобилизацию попасть. Но сама ситуация призыва в 20-м бывших унтеров - это уже по последним сусекам скрести, всех кого могли с 18 давно мобилизовали.

prokop: то есть ситуация при которой ефрейтора могли мобилизовать маловероятно?

donogo: Уважаемые знатоки! Вот такой вопрос: Мемориальные доски с фамилиями выпускников Пажеского корпуса, погибших на поле боя с 1805 по 1905 годы. Было ли такое издание? Два тома Пажеского корпуса за сто лет просмотрел. Может быть есть какие то отдельные фотографии этих досок?

Armarian: donogo: Как я понял, это не название печатного издания, а просто запись из реестра памятных знаков, находящихся под охраной комитета по культуре Санкт-Петербурга тут.

soldat.01: donogo http://shot.qip.ru/00UZpC-29Wc49Im7/ http://shot.qip.ru/00UZpC-19Wc49Im8/ http://shot.qip.ru/00UZpC-39Wc49Im9/ http://shot.qip.ru/00UZpC-49Wc49Ima/ http://shot.qip.ru/00UZpC-19Wc49Imb/ http://shot.qip.ru/00UZpC-59Wc49Imc/

Armarian: soldat.01: Я правильно понял, что штыри, торчащие из стен ниже досок - это остатки крепления еще одного яруса досок, ныне демонтированного? Сложилось впечатление, что по списку Дегая и Шидловского фамилий должно быть больше + доска с именами погибших в РЯВ.

donogo: Эти доски с именами выпускников корпуса, погибших при Ахульго в 1839 г. упоминает П.Х. Граббе, при посещении им корпуса. Вот, интересно, сохранились ли они по сей день? Т.е. он пишет о досках с именами Э.Попандопуло, А.Ридингер, а этих имен нет в списках "Имен отличнейших воспитанников, занесенных на мраморные доски в Белом зале корпуса". Может быть были отдельные доски с именами пажей погибших в разных войнах. Их список есть в приложении № 16 2-го тома.

Armarian: Да, так и есть - доски сохранились не все... "За время своего существования в боях и походах погибло 73 офицера из числа пажей. Их имена запечатлены на памятных мраморных досках в домовой православной церкви Рождества Иоанна Предтечи Воронцовского дворца, где располагался Пажеский Его Императорского Величества корпус (сохранились только 6 досок черного итальянского мрамора, остальные утеряны безвозвратно...)" тут Но доска с именами Попандопуло и Ридингера все же уцелела.

soldat.01: Здравствуйте, коллеги! В РГБ в свободном доступе есть изд. А. Даниловского "Церкви в здании Пажеского ЕИВ корпуса" 1900 года. Там есть немного информации по доскам.

donogo: Да, великолепная находка! Теперь можно, будучи в Питере сфотографировать покачественнее эти доски. Большое спасибо Алексей!

donogo: soldat.01 Спасибо огромное за помощь!

Armarian: Попалась на глаза брошюра Льва Шейнина "Берегись шпионов!" (ОГИЗ - Политиздат, 1943). В ней несколько прелестнейших новелл про то, как НКВД перед войной и в годы войны лихо немецких шпионов ловило (особенно понравилась история про радиопередатчик в баяне ). Естественно, никаких имен, дат, географических названий. Но в одном случае, почему-то, сделано исключение - описана история ареста бывшего полковника белоэмигранта барона Бушмана Эрнеста Федоровича, немецкого шпиона, нелегально перешедшего границу СССР в предвоенные годы. Самое любопытное, что полковник РИА Бушман Эрнест Эрнестович - действительно реальное лицо (тут). По версии С. В. Волкова Бушман в 1927 вернулся в СССР (не совсем ясно как именно - легально или нелегально, со своими документами или чужими?). Вот и возникает вопрос: что в этой истории правда, а что плод фантазии Льва Романовича?

AlterLoki: Armarian пишет: Вряд ли соответствует действительности, ладно бы где в промышленных центрах его взяли, так нет, под Астраханью, так себе место для шпионажа в 38 году. Скорее всего попал под жернова большого террора, возможно был "пристегнут" к делу, очевидно, сына Бушман Ларе Эрнстович. Родился в 1907 г., г. Ленинград; швед; образование среднее; б/п; без определенных занятий. Арестован 11 января 1938 г. Приговорен: , обв.: по ст. 58-10. Приговор: к лишению свободы на 10 лет Реабилитирован 2 ноября 1956 г. Смущает, правда, реабилитация только в 89 г., но может что-то из дела "Весны" всплыло к 38-му, возможно в свое время и работал на антикоммунистическую разведку, но далеко не в 38-м.

Armarian: AlterLoki: Упс, а причем здесь Астрахань? Везде Актюбинск упоминается... И все-таки нашлась разгадка: "Арестован 30 июля 1927 г. при переходе границы в СССР. Леноблсудом в 1928 г. приговорен по ст. 58-6 УК РСФСР к высшей мере наказания с заменой на 10 лет заключения." (тут). Видимо, нелегальный переход границы все-таки имел место. А 58-6 - это шпионаж. По крайней мере, Шейнин точно передал формальную суть реального уголовного дела (а факты - как их сегодня проверишь?), но немного для красоты его "приукрасил" вымышленными подробностями, которые никому не могли быть известны. Кстати, офицер весьма заслуженный - карточка из "ялуторовской картотеки" вся расписана ранениями и контузиями (всего пять).

AlterLoki: Armarian пишет: Блин, переклинило на Ахтубинске)))

Armarian: "переклинило" - Сам такой, если голодный . Беречь себя надо!

prokop: Здравствуйте! Вопрос следующего характера: можно ли утверждать, что в современной Франции роль России (русской армии) в годы Первой мировой войны во многом умалчивается или недооценивается? Или все-таки помнят и чтят (Памятник Экспедиционному корпусу)? Хотелось бы услышать мнение компетентных в данном вопросе людей. В сети материал довольно противоречивый. Спасибо.

Акутинъ: У меня тоже есть вопрос уважаемому сообществу. Ищу приказ (по Военному Ведомству?) разрешавший представителям кавказских казачьих войск обучаться в школах прапорщиков, расположенных в Сибири. Приказ был издан, насколько помню, уже после Февральской революции.

Алексей 2-й: Акутинъ Общее правило для поступления лиц казачьего сословия было определено Положением о школах подготовки прапорщиков пехоты: "В школы могут приниматься также нижние чины казачьих войск и молодые люди из войсковых казачьих сословий при условии согласия наказных атаманов на поступление их в школы, и производство их по окончании в прапорщики армейской пехоты." 21 июня 1917г. по военным округам было разослано сношение Нач. Моб.отдела ГУГШ: "Помощник Военнаго Министра приказал на будущее время казаков всех казачьих войск, имеющих согласие Наказных Атаманов на поступление в школы подготовки прапорщиков пехоты, удостоенных к тому начальством и удовлетворяющих прочим условиям, прикомандировывать к пехотным запасным частям по их выбору, с тем, чтобы в этих частях они поступали в число кандидатов в школы и командировались туда в общей очереди, по удостоению начальства этих частей. Существовавшее до последняго времени безусловное запрещение казакам кавказских казачьих войск поступать в школы прапорщиков пехоты ныне отменяется и этим казакам предоставляется право поступления в школы на общих со всеми казаками основаниях."

Акутинъ: Алексей 2-й, спасибо!

Акутинъ: Уважаемые коллеги, два вопроса: где в Москве можно найти Приказы по Военному ведомству за 1914 и 1915 гг.? В РГВИА? существует ли в РГВИА специальный фонд для послужных списков? Какова в нем технология поиска? С уважением, Александр.

Armarian: Попытаюсь ответить, если что-то пропустил - наши коллеги-архивисты дополнят. Существует ли в РГВИА специальный фонд для послужных списков? Да, существует. Основной - это Ф. 409. Послужные списки офицеров. 1859-1918 гг. 259093 ед. хр. Кроме того, уважаемый Дмитрий Константинович (ДН) пишет, что "россыпь разнообразных послужных" есть в Ф. 16096. Списки, истории болезней и свидетельства о ранениях на солдат, офицеров и военных чиновников. 1815-1918 гг. 1349 ед. хр. Поскольку краткая информация о службе офицеров включалась в т. н. "Списки по старшинству генералов, штаб- и обер-офицеров" воинских частей, то следует смотреть и в них: Ф. 407. Рукописные списки по старшинству генералов, штаб- и обер-офицеров. 1737-1917 гг. 3123 ед. хр. Ф. 408. Списки по старшинству генералов, штаб- и обер-офицеров. 1885-1917 гг. 18005 ед. хр. Существует указатель к документам коллекции «Послужные списки офицеров» (Ф. 409) – в двух видах: именной (листовой, 63 тома) и база данных (443 тыс. персоналий).

Акутинъ: Алексей Витальевич, спасибо!

Armarian: Народ, кто в теме, помогите разобраться: В базе С. Волкова есть такой персонаж "Пеньковский Владимир Флорианович, р. ок. 1896 в Ставрополе. Сын судьи. Лицей, Варшавский политехнический институт. Прапорщик 25-го запасного пехотного полка и 112-го пехотного полка. В Добровольческой армии и ВСЮР в 1-й артиллерийской бригаде. Поручик (с 9 мая 1919). Убит 1919. Жена Таисия Яковлевна (р. 1900), сын Олег 1919 (остались в СССР)". Не батюшка ли это нашего печально известного Олега Владимировича Пеньковского? ([url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Пеньковский,_Олег_Владимирович]тут[/url]) Что-то подозрительно много совпадений...

Armarian: Люди добрые, кто знаком с моб. планами начала XX века и историей русско-японской войны, подскажите: какими были названия полков не сформированных 67, 74, 75, 76, 80 и 81-й пехотных дивизий 2-й очереди (если таковые были им присвоены еще в мирное время)? Для особо внимательных повторяю - речь идет о РЯВ, а не о ПМВ!

Atomtrz: Кавалеристы! Вопрос по атаке лавой, по уставу 1912 года для всей кавалерии вводится это понятие. Но всегда рассматривается большая часть, полк.... У меня же случай особый: 15 конных-разведчиков атаковали лавой противника... Вот как можно 15 + командир, построить лавой? по три всадника в шеренгу?

Armarian: Atomtrz: Может, в данном конкретном случае "атаковали лавой" это просто синоним "атаковали в рассыпном строю" (со стрельбой, спешиванием и проч. приемами). По поводу "уставных" действий лавой - в "сытинской" Военной энциклопедии со ссылкой на кав. устав 1912 года описываются таким способом действия эскадрона (сотни).

Atomtrz: Armarian Возможно рассыпным строем, местность там равнинно-болотная, приказали занять д. Румунек , вот и поскакал галопом, лавой... А для сурьезности, в донесении применил умное понятие. Потому как не спешивались они, а рассекли колону немцев, порубали, да получили приказ вернуться на исходную..

Atomtrz: потом эту деревню, брал 15 полк, с потерями....

Atomtrz: Коллеги, два вопроса 1) штат восточно-сибирских линейных батальонов 1893-1900. Нужна ссылка на конкретный документ. Я знаю, что в 10-м линейном батальоне было 4 роты, на момент развертывания его в 20-й В.-С. сп. Но вот конкретно штатное расписание этих б-нов, не нахожу. Где искать? 2) К артиллеристам. Сколько снарядов в ящике к 3-х дюймовой пушке? Я знаю, что к ЗИС-3 ящик содержал 3 снаряда, а к 3-х '' орудию сколько? Вопрос вызвал текст : "... и определить на взвод 8 ящиков снарядов" /5-ая сиб. артбригада , июль 1915г/

Armarian: Atomtrz: 1) 4 роты; "Сборник расчетных ведомостей" СПб., 1892. (расч. ведомость № 47 - факт. это и есть штаты ВСЛБн). 2) если Вы имеете в виду выдвижной лоток зарядного ящика, то - 4 снаряда; иначе их в боевой обстановке тогда и не хранили. Как возили снаряды железной дорогой и хранили на складах и в парках - не ведаю.

Atomtrz: Armarian Спасибо!!!

Armarian: Atomtrz: Перечитал 3-ю часть работы Маниковского - и таки не нашел упоминания о том, сколько клали 3" снарядов (выстрелов, патронов) в один транспортировочный ящик, и существовал какой-либо стандарт на сей счет на различных заводах. Замечу, что снаряды на фронт из тыла поступали в разобранном виде - их еще надо было "снарядить" перед тем как засунуть в пушку. Засим возникает впечатление, что в процитированном Вами документе речь идет все же о т. н. "зарядных ящиках" [обр. 1902 г. и 1903 г. (парковых)] с готовыми снарядами (выстрелами, патронами), а не о ящиках транспортировочных с россыпью составных частей (гильза, порох, трубка, шрапнель, граната и т.п.), из которых обычный артиллерийский взвод самостоятельно в полевых условиях, не имея станков и иного оборудования, ничего собрать не смог бы.

Atomtrz: Armarian Да, вероятнее всего о зарядных ящиках. Если исходить от этой версии, то взвод был обеспечен выстрелами очень хорошо. Я то исходил от понятия ящик с тремя снарядами и думал, что не густо выстрелов.

Good: Укупорки, в которых снаряды поставлялись на фронт в составе местных парков, вероятнее всего вмещали то же количество выстрелов, что и применяемые в Красной армии. см.

Armarian: Good: Спасибо большое, очень полезная информация! Особенно понравилась вот эта строчка: 76-мм выстрелы (ГП 09 г.) | 7,8 | 555 х 520 х 180 | 5 | 51 Тут вообще никаких вопросов - очевидно, что укупорка родная.

Atomtrz: Good Armarian Спасибо, братцы! Теперь мне понятно - было по 20 выстрелов на орудие. Растянули они их на весь день боя.

Armarian: Good, Atomtrz: Да простит меня высокоуважаемое сообщество за занудство - но, похоже, российские стандарты укупорки снарядов все-таки отличались от советских. На фотографии Томыловского завода взрывчатых веществ (1915 г.) четко видно, что снаряды упакованы в ящики по 3 шт. (да, и вновь замечу, раздельно!): А в таблице, которую привел уважаемый Good, все советские крупнокалиберные снаряды упаковывались по 1-2 шт. Долго искал фотографии, на которых бы было видно, что 3" пушку заряжают снарядами из какого-нибудь ящика; попалась вот такая (правда, это РККА, 1918 г.): Такое ощущение, что данный ящик (несомненно фабричного производства), рассчитан минимум на 8 снарядов. Фотографии с выдвижными лотками на 4 снаряда попадаются гораздо чаще, причем и русские, и советские, и польские, и румынские. Например:

Good: Armarian Atomtrz

Good: Armarian пишет: А в таблице, которую привел уважаемый Good, все советские крупнокалиберные снаряды упаковывались по 1-2 шт. Не совсем так. В таблице речь идет об упаковке не снарядов, а выстрелов. Armarian пишет: Такое ощущение, что данный ящик (несомненно фабричного производства), рассчитан минимум на 8 снарядов. Сомнительно. Такой ящик должен весить под 90 кг, т. е. будет малоподьемным.

Armarian: Good: "В таблице речь идет об упаковке не снарядов, а выстрелов." В принципе, термины "снаряд", "выстрел" и "патрон" применительно к 76-мм артиллерии являются синонимами, если я не ошибаюсь. Если Вы имеете в виду раздельное хранение боевой части и гильзы крупнокалиберной артиллерии, то как раз в СССР, судя по фотографиям и музейным экспонатам, в один ящик упаковывались обе части; а на фотографии Томыловского завода видно, что в ящике лежат только 3 снаряда, без гильз. Good: "Сомнительно. Такой ящик должен весить под 90 кг, т. е. будет малоподьемным". Не совсем так; 8 шт. Х 6,5 кг = 52 кг, плюс вес самого ящика. Меня смутила высота стенки этого ящика, что и породило мысль об укладке в два слоя.

Good: Armarian пишет: В принципе, термины "снаряд", "выстрел" и "патрон" применительно к 76-мм артиллерии являются синонимами, если я не ошибаюсь. Для 3 дм. пушки обр. 1902 года с унитарым заряжанием синонимами являются только определения “выстрел” и "патрон”, которые подразумевают совокупность снаряда, гильзы и порохового заряда. Armarian пишет: Если Вы имеете в виду раздельное хранение боевой части и гильзы крупнокалиберной артиллерии, то как раз в СССР, судя по фотографиям и музейным экспонатам, в один ящик упаковывались обе части; а на фотографии Томыловского завода видно, что в ящике лежат только 3 снаряда, без гильз. Я имел ввиду, что снаряды и гильзы с пороховым зарядом для крупнокалиберных орудий, даже 48-лин. и 6 дм. гаубиц, которые имели раздельно-гильзовое заряжание, и уж тем более унитарных патронов 42-лин. пушек, должны были поставляться в войска одновременно (иначе не составлялись “выстрелы”). А фотография эта сделана на заводе взрывчатых веществ, изготовлявшем тротил, где по определению снаряжались только снаряды. Armarian пишет: Не совсем так; 8 шт. Х 6,5 кг = 52 кг, плюс вес самого ящика. Вес 3 дм. унитарного патрона, например, со шрапнелью, был равен: снаряд 6,5 кг + латунная гильза 1,54 кг + пороховой заряд 0,9 кг = 8,94 кг. Поэтому 8 таких патронов весили бы 71,52 кг. Примерно столько же (72 кг) весил выстрел советской 152-мм пушки Бр-2, а общий его вес с укупоркой составлял 89 кг.

Armarian: Уважаемый Good! Бесспорно, Ваши познания в области артиллерийского дела гораздо шире моих. Но, уходя в дебри теории, мы с Вами, увы, так и не смогли ответить на элементарный вопрос нашего коллеги: о каких "ящиках снарядов" идет речь в цитируемом документе - выдвижных лотках из штатных зарядных ящиков или о парковых ящиках, и каков был объем последних? Кстати, в дополнение к процитированной Вами таблице - интересный материал об укупорках сов. 76-мм снарядов 1940-х гг. тут (см. текст и илл. в самом низу страницы). P.S. Фотография конца 1941 г. Ящики тоже явно различных образцов:

Good: Armarian пишет: Но, уходя в дебри теории, мы с Вами, увы, так и не смогли ответить на элементарный вопрос нашего коллеги... Да, тут Вы конечно правы - ответить на конкретный вопрос гораздо труднее, нежели рассуждать в общем. Armarian пишет: о каких "ящиках снарядов" идет речь в цитируемом документе - выдвижных лотках из штатных зарядных ящиков или о парковых ящиках, и каков был объем последних? А Вы полагаете, что батарейные зарядные ящики и парковые имели разную вместимость? Выше, Вы сообщили о том, что существовали зарядные ящики обр. 1903 года (как я понимаю парковые). Вам известны какие-либо подробности их конструкции? Armarian пишет: Кстати, в дополнение к процитированной Вами таблице - интересный материал об укупорках сов. 76-мм снарядов 1940-х гг Спасибо! Armarian пишет: P.S. Фотография конца 1941 г. Ящики тоже явно различных образцов... А мне кажется, что ящики одинаковы. Просто они видны под разными ракурсами и находятся на разном расстоянии от фотокамеры. Конкретный (по возможности) ответ на вопрос уважаемого Atomtrz я попробую сформулировать чуть позже.

Atomtrz: Коллеги. Вопрос мой вызван был интересом количества снарядов на орудие. Конкретный взвод был выдвинут с целью прикрытия жд травники-холм и ведению контрбатарейной борьбы. Расстреляв бк ушли под прикрытием б-на 17 ссп. Также имеется приказ начдива б. таубе о ведении огня только по очевидно разведанным целям и экономии снарядов.

Atomtrz: Коллеги. Вопрос мой вызван был интересом количества снарядов на орудие. Конкретный взвод был выдвинут с целью прикрытия жд травники-холм и ведению контрбатарейной борьбы. Расстреляв бк ушли под прикрытием б-на 17 ссп. Также имеется приказ начдива б. таубе о ведении огня только по очевидно разведанным целям и экономии снарядов.

Armarian: Порылся в нормативной лит-ре артиллерии РИА нач. XX в., и нашел упоминания о следующих предметах артиллерийской укупорки 3-дм. боеприпасов: Циркуляр ГАУ 1908 г. № 65. О том, что ящики от 3-дм. патронов типа местных парков продавать не следует. Циркуляр ГАУ 1911 г. № 66 и Циркуляр ГШ 1911 г. № 165. Чертеж вьючно-патронного ящика 3-дм. горной артиллерии и надписи на ящиках. По первому пока ничего не нашел. Последнее - аналог выдвижного лотка мат. части орудия обр. 1902 г. По данным Военной энциклопедии вьючно-патронный ящик (8 шт. на зарядный ящик) вмещал в себя 5 3-дм. патронов. Этот образец имущества дожил до ВОВ и описан руководстве 1942 г. по горн. пушке обр. 1909 г.

Good: Armarian пишет: ...аналог выдвижного лотка мат. части орудия обр. 1902 г. Аналог в смысле конструкции? Или и размеры такие же?

Armarian: Good: Аналог - в смысле предназначения; размеры и конструкция - совершенно иные. Кстати в СССР экспериментировали со старым 4-снарядным лотком от зарядного ящика полевой пушки обр. 1902. Вот интересная фотография экспериментального автомобиля М-61 - буксировщика пушки ЗиС-2:

Good: Armarian пишет: Кстати в СССР экспериментировали со старым 4-снарядным лотком от зарядного ящика полевой пушки обр. 1902. Вот интересная фотография экспериментального автомобиля М-61 - буксировщика пушки ЗиС-2 Т. е. в отделении тяги батареи такой автомобиль должен был заменить комплекс "орудийная упряжка - передок".

Good: Итак, для лучшего понимания вопроса рассмотрим схему организации пополнения боеприпасами артиллерии в начальный (маневренный) период войны (основной источник: Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900 – 1917 гг.). Том III – М.: Воениздат, 1947. – c. 52, 53, 85 - 89.). На батареях 3 дм. полевых пушек боевые комплекты боеприпасов хранились в передках, которых имелось по одному (вместимость 10 лотков или 40 патронов) на орудие, и в зарядных ящиках – по два на орудие (вместимость каждого 22 лотка или 88 патронов, в т. ч. 10 лотков в переднем ходе ящика и 12 лотков – в заднем). На огневой позиции батареи, непосредственно рядом с орудиями, размещались батарейные зарядные ящики 1-го эшелона (“боевой части”) – по одному на пушку. Передки с орудийными упряжками располагались на некотором удалении от огневой позиции – на расстоянии до 1 км. 2-е эшелоны батарейных зарядных ящиков (батарейные резервы) находились на удалении до 4 км от огневых позиций и в общем случае составляли резерв командира дивизиона. “Передковый комплект боеприпасов считался чрезвычайным, как бы неприкосновенным, запасом и расходовался только в случаях крайней необходимости, причем сделанный расход из передкового запаса пополнялся при первой возможности.” Непосредственное питание орудий боевыми припасами производилось из зарядных ящиков боевой части, которые в свою очередь пополнялись подачей боевых припасов на позицию из батарейных резервов. Дальнейшее пополнение производилось из артиллерийских парков парковой бригады дивизии и местных парков (складов боевых припасов). “В зависимости от удаления местных парков от войск артиллерийские парки разделялись на эшелоны: при удалении не свыше четырех переходов – на два, а при большем – на три. Головной эшелон располагался в 3-5 км от боевой линии войск, второй (промежуточный) – в полупереходе за головным, тыловой – на полупути между промежуточным эшелоном и местным парком. Пополнение батарейных резервов производилось посылкой зарядных ящиков из резервов за боевыми припасами к головным эшелонам парков; головные парки пополняются посылкой своих ящиков за боевыми припасами в парки промежуточных эшелонов, а эти парки пополняются посылкой своих опорожненных ящиков в тыловые эшелоны парков, если же их нет, то посылкой ящиков к местным паркам (складам огнеприпасов); тыловые эшелоны артиллерийских подвижных парков пополнялись посылкой зарядных ящиков к местным паркам.” Местные парки представляли собой партии (комплекты) боеприпасов, которые формировались местными (окружными или центральными) артиллерийскими складами и подвозились на фронт по железной дороге. После выгрузки они образовывали армейские склады боеприпасов. “Питание батарей боеприпасами из резерва производилось путём подачи снарядов на позиции. … Предполагалось подвозить зарядные ящики с боеприпасами возможно ближе к орудиям. Под огнём трудно подвозить запряженные зарядные ящики. Поэтому приходилось подкатывать зарядные ящики на руках, выпрягши лошадей и пользуясь ящиком как защитой. Для выкатывания удобнее не разъединять ходов зарядных ящиков, но иногда требовалась частичная их разгрузка. При невозможности подвезти или подкатить зарядные ящики, боеприпасы выгружались и доставлялись в лотках на руках или на вьюках.” “Пополнение производилось путём перекладки боеприпасов (в лотках, цинковых коробках и т. п.) без обмена при этом зарядными ящиками.” На основании вышеизложенного можно сделать вывод, что извлечение патронов из парковых укупорочных ящиков производилось на этапе передачи боеприпасов из местных парков в тыловые эшелоны артиллерийских парков парковой бригады дивизии с последующей их загрузкой в зарядные ящики артиллерийских подвижных парков с помощью лотков. Отсюда, отвечая на вопрос уважаемого Atomtrz, можно с достаточной долей уверенности утверждать, что под упомянутыми в этом вопросе “ящиками снарядов” следует понимать лотки (от зарядных ящиков) со снарядами.

Armarian: Еще несколько фото с нашими полюбившимися лотками для 3-дм. патронов, но не на фоне обычного орудия обр. 1902 г., а с иной техникой: Примечательно последнее фото, с "Гарфордом" - выходит, даже бронеавтомобильные отделения (взводы) получали 3-дм. патроны в лотках.

Good: Armarian пишет: Примечательно последнее фото, с "Гарфордом" - выходит, даже бронеавтомобильные отделения (взводы) получали 3-дм. патроны в лотках. Получали, но похоже, что внутри машины их не использовали. Интересно, что это за лоток, ведь пушка "Гарфорда" стреляла снарядами от горного орудия обр. 1909 г.

Armarian: Good: "пушка "Гарфорда" стреляла снарядами от горного орудия обр. 1909 г." Вы уверены? Вот дословная цитата из документа, опубликованного М. Коломийцем: "Наиболее подходит 3-дм. противоштурмовая пушка [обр. 1910 г.] системы Путиловского завода. [...] Снаряд этой пушки аналогичен снаряду полевого 3-дм. орудия [...]".

Good: Противоштурмовая пушка обр. 1910 г. являлась модификацией горного орудия обр. 1909 г., отличавшейся от последнего неразборным стволом и облегченным лафетом. Поэтому для этой пушки использовались те же патроны, что и для горного орудия, но с существенно уменьшенным пороховым зарядом – около 180 г вместо 365 г. А выстрел горного орудия обр. 1909 г. был действительно аналогичен выстрелу полевого орудия обр. 1902 г., за исключением того, что его гильза была в 2 раза короче и содержала соответственно уменьшенный пороховой заряд.

Armarian: Good, Вы просто поставили меня в тупик с длиной гильзы... Кстати, по поводу того, что лотки не использовали внутри "Гарфорда". Очевидно, только те 12 выстрелов, что находились в башне, не укладывались в лотки, а остальные 32 - похоже, все же хранились в лотках в особом ящике, который хорошо виден на чертежах бронеавтомобиля (сразу за кабиной, между местами пулеметчиков - 2 ряда по 4 ячейки - всего 8 ячеек х 4 патрона = 32): Вот и вопрос: почему этот самый зарядный ящик такой большой, если снаряды были короткими? Куда на "морском" "Гарфорде" поместили еще 16 выстрелов?

Good: Armarian пишет: Кстати, по поводу того, что лотки не использовали внутри "Гарфорда". Я написал “…похоже, что внутри машины их не использовали” ориентируясь на приведенный Вами снимок, на котором изображено, как два члена экипажа броневика пытаются извлечь снаряды из лотка (или по крайней мере мне так показалось). Armarian пишет: Очевидно, только те 12 выстрелов, что находились в башне, не укладывались в лотки, а остальные 32 - похоже, все же хранились в лотках в особом ящике, который хорошо виден на чертежах бронеавтомобиля (сразу за кабиной, между местами пулеметчиков - 2 ряда по 4 ячейки - всего 8 ячеек х 4 патрона = 32)... Согласен. Armarian пишет: Вот и вопрос: почему этот самый зарядный ящик такой большой, если снаряды были короткими? Но специальных “коротких” лотков для патронов горной пушки не существовало в природе. А вьючные патронные ящики были куда более громоздки и неудобны в обращении в тесном внутреннем пространстве броневика нежели даже “длинные” лотки. Стандартные лотки для 3 дм. патронов имели крышки с защелками, которые, по-видимому, позволяли зафиксировать и “короткие” патроны. Armarian пишет: Куда на "морском" "Гарфорде" поместили еще 16 выстрелов? Ящики обоих ходов зарядных ящиков 3 дм. полевых пушек имели одинаковую вместимость: 12 лотков (3 по горизонтали и 4 по вертикали) или в общей сложности 48 патронов. Т. е. достаточно было (как вариант) на “морском” броневике установить такой ящик вместо двухрядного. Возвращаясь к нашей дискуссии о соответствии вместимостей лотков передков (зарядных ящиков) и парковых укупорочных ящиков для 3 дм. патронов. Сейчас мне представляется, что они действительно были одинаковыми. Т. е. в РИА в парковую укупорку вмещалось 4 патрона. Об этом, в частности, косвенно свидетельствует количество (кратное 2) 3 дм. выстрелов, содержавшихся в легком местном парке: 29072, в т. ч. 4296 гранат и 24776 шрапнелей. А когда в Красной армии увеличили количество 76-мм выстрелов в парковом ящике до 5, то соответственно возросла и вместимость передкового лотка.

Atomtrz: Артиллерии молчать!!! Братцы, спасибо!!! Мне попался другой документ, от самого Леша, тот самый Вильгельмович,6.07.15 г. категорически регламентировал выделить 2 арм. сибирскому корпусу по 8 зарядных ящиков на батарею. ни снарядом больше. Все снаряды 1 гвард. корпусу! они ему нужнее. Так что вопрос отпал. ну, как сказать по армянски из мимино, такую неприязнь испытывал немец к болгарину, что кушать не мог, что снарядов не дал... У меня другой вопрос: что за должность такая "Надзиратель за конно- разведческой командой!? В мирное время, мой прадед, начальник этой команды, пишет рапорт на имя Надзирателя... , я думал, что это типа по нашему начальник разведки в полку. А тогда?

Armarian: Atomtrz: Увы, такая должность как "Надзиратель за конно-разведческой командой" мне никогда и нигде в штатах и литературе не попадалась. Очевидно, что она была не штатной, и, возможно, поручалась кому-либо из офицеров в качестве доп. обязанностей, "надзора". P.S. Таки зарядные ящики...

Good: Atomtrz пишет: Мне попался другой документ, от самого Леша, тот самый Вильгельмович,6.07.15 г. категорически регламентировал выделить 2 арм. сибирскому корпусу по 8 зарядных ящиков на батарею. ни снарядом больше. Все снаряды 1 гвард. корпусу! они ему нужнее. Armarian пишет: Таки зарядные ящики... По Барсукову, в июне 1915 года было подано в войска приблизительно 800 тыс. 3 дм. выстрелов – т. е. немногим более 130 выстрелов на орудие в месяц (примерно 4 выстрела в день), в то время как месячная потребность в них составляла 470 выстрелов на орудие. Запас в 8 зарядных ящиков на батарею соответствовал 117 выстрелам на 1 орудие. Поэтому предположение о том, что двум легким пушкам, которые предназначались для выполнения ограниченных как по времени, так и по содержанию задач, мог быть выделен месячный лимит (8 зарядных ящиков) снарядов для целой батареи, на мой взгляд явно не соответствует действительности.

Atomtrz: Good пишет: Запас в 8 зарядных ящиков на батарею соответствовал 117 выстрелам на 1 орудие. Поэтому предположение о том, что двум легким пушкам, которые предназначались для выполнения ограниченных как по времени, так и по содержанию задач, мог быть выделен месячный лимит (8 зарядных ящиков) снарядов для целой батареи, на мой взгляд явно не соответствует действительност Логично, но не понятно, что же тогда подразумевалось под "8 ящиками"? Возможно лотки?

Good: Good пишет: Отсюда, отвечая на вопрос уважаемого Atomtrz, можно с достаточной долей уверенности утверждать, что под упомянутыми в этом вопросе “ящиками снарядов” следует понимать лотки (от зарядных ящиков) со снарядами.

Atomtrz: Good Виноват, проглядел.

ДН: К вопросу об артиллерии Каким числом лошадей в походном положении транспортировались 3-дюймовые пушки образца 1902 г? Четверкой? Во фразе: "Выводка лошадей с исправлением описи. Проездка по скрытной дороге, выходящей с позиции на Мандаринскую дорогу. Узка, извилистый подъем, парализирующий тягу уносов. Исправление этой дороги на скорую руку". Уносом называют переднюю пару лошадей. Значит четверкой?

Good: Запряжка 3 дм. пушки обр. 1902 г. включала 6 лошадей: коренную пару и два уноса. См. здесь на стр. 28.

ДН: Good Большое спасибо!Вот рисунок времен РЯВ - правда, пушки образца 1900, но это не принципиально. Видно, что запряжка шестеркой https://yadi.sk/i/tZ6aVE2A3ZttW5

Good:

Мауль: Добрый день! Мой прадед был призван на войну 1914 года из Рождественской волости Акмолинского уезда и в период 21 - 25 августа 1915 года попал а плен в Германию. В каком полку он состоял я к сожалению не знаю, но искать как-то надо, поэтому прошу подсказать где, в каком сражении в этот период были смые большие потери?

Мауль: Добрый день! Мой прадед Егор 1876 г.р. был призван на войну 1914 года из Рождественской волости Акмолинского уезда и в период 21-25 августа 1915 года попал в плен в Германию. В каком полку он состоял я к сожалению не знаю, а искать как-то надо, прошу подсказать в какой местности, в каком сражении Русская армия в этот период несла наибольшие потери? Может быть это поможет мне сузиь фронт поисков? Вальтер

voffka1: Уважаемые коллеги! Был такой белый генерал Черепов Александр Николаевич На снимках у него Офицерский ГК и солдатский ГК без веточки. Если награжден, то когда и за что? И второй вопрос.- 282-м полком он командовал до 05.1917г. а в генералы произведен за отличия в наступлении Керенского. Т.Е. когда от был и.д. командира бригады 155 пехотной дивизии? С уважением, Владимир

Atomtrz: Удивительные документы встречаются в фондах городских управ в областных и республиканских архивах... вплоть до приказов по полку... "10 ноября 1910 года. Приказ по 20 полку.По части строевой. Деж.по полку Капитан Банге. Помошник,он же рунд Поручик Крыжановский. Дежурные фельдфебели,горнисты от 3 и 11 рот. Писарь Федосимов.Фельдшер Мышкин. Караулы в Кяхте и Троицкосавске. От 4 б-на. На случай тревоги и пожара 3 и 11 роты..." В данном случае мне интересны обязанности рунда.

Armarian: Вот страничка из "Устава гарнизонной службы" 1890 г.: click here А по поводу приказов по полкам (лагерям и т.п.) в местных архивах - сдается мне, что в нач. XX века был такой порядок - отсылать копии приказов местным властям. Мне тоже такие попадались.

Atomtrz: Armarian Спасибо, Алексей. Приказ логичный, помдеж и рунд 2 в 1.

Zouave: Коллеги, подскажите пожалуйста, менялось ли во время ПМВ месторасположение запасных кавалерийских полков? Меня интересует конкретно 3-й запасной кавалерийский полк. На переломе 1915-16 гг. он по-прежнему квартировал в г. Кирсанов Тамбовской губернии?

Armarian: Zouave: Не менялось - не было особой необходимости. 3-й ЗКП согласно расписанию на 10.02.1916 г. - г. Кирсанов (2-я бригада кав. запаса, Московский ВО), т. е., как и ранее.

Zouave: Алексей, благодарю Вас!

Zouave: Коллеги, ещё такой вопрос. Когда заведывающий хозяйством полка обращался к командиру 1-го эскадрона с просьбой направить столько-то улан вверенного эскадрона туда-то с целью приёмки вещей, то как называется такой документ? Прошение? Ходатайство? Или как-то иначе?

Armarian: Zouave: Нашел такое: "§ 1. Виды служебных бумаг установлены следующие: рапорт, отношение, предписание и прошение. [...] § 2. Вид служебной бумаги зависит от того, к высшей, к равной, или к низшей инстанции обращаются; при чем должность, а не чин лица определяет вид бумаги. [...] § 5. Каждый начальник дает своему подчиненному предписание, хотя бы подчиненный состоял в равном и даже в высшем чине, и пишет отношение к лицу не подчиненному, хотя бы последний состоял в низшем чине и занимал низшую должность. Так: батальонный командир предписывает только своим ротным командирам; ротные командиры — только своим младшим офицерам; но тот же батальонный командир, если он находится в служебной переписке с ротным командиром не своего батальона, посылает к нему отношение, а не предписание".

Zouave: Armarian , отлично, благодарю Вас, Алексей! А откуда информация?

Armarian: Отсюда.

Zouave: Алексей, благодарю!

Алексей 2-й: Встретился такой приказ: Приказ Главнокомандующаго армиями Западнаго фронта №877 (не подлежит оглашению) от 22.11.1916г. "В одной из армий имел место следующий случай: Командующим одним из полков было сделано вопреки ст.16 Георгиевскаго Статута, представление о награждении офицера командуемаго им полка орденом Св. Георгия 4-й степени за боевыя действия, совершенныя этим офицером в период командования предшественника, который сдал полк за неделю до возбуждения этого представления. Самое представление было возбуждено и составлено на основании докладов полкового адъютанта и офицера, о коем возбуждалось ходатайство, и по представленным последним материалам и документам, полученным ими же при производстве разследования подвига. Затем представление это было направлено на заключение высших начальников, каковыми в это время уже были новыя лица, т.е. не те, при которых было совершено представляемым офицером отличие (что также противоречит ст. 16 Статута, позже подтвержденной еще приказом по фронту с.г. за №4045). Высшие начальники, не обратив должнаго внимания на неправильность возбужденнаго представления и всецело доверяя посвидетельствованию командующаго полком и представленным документам, поддержали это представление и направили таковое Командующему армией для внесения в местную Георгиевскую Думу. Последняя, не смотря на то, что данное Командующим армией отрицательное заключение, казалось бы, обязывало ее более осмотрительно отнестись к поступившему представлению, наоборот, отнеслась к нему не вполне вдумчиво и внимательно, обосновав свое решение на недостаточных данных и не обратив внимание на то обстоятельство, что представление было сделано не командовавшим во время боя командиром полка, а его заместителем и восходило не по бывшему в то время боевому начальству, а по заместителям последняго, которые, естественно, не могли быть знакомы с обстоятельствами дела. Результатом допущенных неправильностей и ошибок было удостоение Георгиевскою Думою представленнаго офицера орденом Св. Георгия 4-й степени, о чем было объявлено в приказе по армии, а пожалованный орден вручен награжденному. Узнав об этом пожаловании, бывший командир полка (командовавший полком во время боя, за отличия в котором офицер и был награжден), подал рапорт, в котором указал, как на неправильность сделаннаго представления, так и на незаслуженность состоявшаго награждения. После произведеннаго, по приказанию моему, разследования, все дело, по Высочайшему повелению, было разсмотрено в Соединенном Собрании Петроградской Кавалерской Думы ордена Св. Георгия постановившей: пожалование ордена Св. Георгия 4 степени Командующим армией, по удостоению местной Думы, отменить. Этот в высокой степени поучительный случай указывает, до чего легкомысленно, вопреки требованиям Георгиевскаго Статута, составляются представления; до чего поверхностно относятся высшие начальники, давая ход таким неосновательным представлениям, и насколько формально относятся к своим обязанностям члены Георгиевских Дум при разсмотрении представлений. Всем начальствующим лицам предлагаю широко ознакомить подчиненных им чинов с содержанием настоящаго приказа и принять самыя серьезныя меры, чтобы подобных случаев не повторялось. Подписал: Главнокомандующий армиями, Генерал-Адъютант Эверт." Возникли следующие вопросы: 1) Лишение офицера, награжденного орденом Св. Георгия (Георгиевским оружием), данной награды было распространено в годы ПМВ (единичный случай, несколько известных случаев)? 2) Могли данные кавалеры попасть в списки современных справочников Георгиевских кавалеров?

Armarian: Алексей 2-й: Информация о лишении лиц ордена Георгия 4-й ст. в доступной литературе имеется только по периоду 1770-1850-х гг. (15 чел.; примечательно, что только один случай связан с несоответствием статуту). Полагаю, что по понятным причинам подобная информация в 1914-17 гг. имела закрытый характер. Собственно, а что было издано в последнее время по георгиевским кавалерам кроме справочников Шабанова и Клепова?

Алексей 2-й: Третий справочник - Кузьмин А. В.; Юшко В. Л.; Мазяркин Г. Н.; Максимов Д. Н.Кавалеры Военного ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия за период с 1914 по 1918 г. – М.: «Духовная Нива», 2008.

ДН: После РЯВ двоих (как минимум) лишили Ордена Св. Георгия Карла Львовича Гиждеу (этого за воровство) Александра Николаевича Музалевского (он не смог совладать с тщеславием и, служа в Главном штабе, написал заведомо ложный рапорт о своем "подвиге", которого не совершал. Орден дали, но тут же возник скандал, Музалевского судили, но отобрали только Орден Св. Георгия, оставив ему три ЗОВО и А4, ну и погнали из службы).

Armarian: ДН: А почему К. Гиждеу по приговору суда лишили всех наград, а о золотом оружии в нем ни слова? "Проморгали" или сделали это осознанно? Кстати, А. Музалевский еще успел и в ПМВ поучаствовать - правда 2 года просидел в окружном резерве офицеров, и только в конце 1916 г. получил назначение в 95-й пех. полк. Дурная слава мешала службе и карьере? Алексей 2-й: Да, как-то забыл про эту библиографическую редкость. А у Вас этот раритет есть? Впрочем, Клепов включил ее в список источников своей книги; так что будем надеяться, что все персоналии из нее им учтены.

ДН: Насчет Музалевского там, мне кажется, несколько сложнее - в 19 ССП под Праснышем контужен поручик Александр Николаевич Музалевский. У меня сложилось мнение, что это тот же самый, который по ВП значится подпоручиком резерва Двинского округа. Чин, правда, не подходит, но я других Александров Николаевичей Музалевских не знаю. Насчет Золотого Оружия Гиждеу - не знаю, возможно, просто проморгали при выписке из Приговора, это надо военно-судное дело смотреть. Почти уверен, что лишили... Хотя вот задумался, а вдруг это какая-то казуистика - император лишал Императорских орденов и медалей, а оружие "За храбрость" - может, его и лишить было нельзя??? У него нет никакого определенного статута, может быть и так - ЗО его не лишили. Интересный вопрос... Справочник Кузьмина, Мазяркина, Максимова и Юшко - не сказать, чтобы и редкость. Для довольно узкого сообщества "местных сумасшедших", которым интересны давно прошедшие судьбы, тираж в 350 экземпляров, как оказывается, вполне достаточен. Другое дело, что справочник этот подготовлен с ориентацией на зажиточных коллекционеров и антикваров (Фирма "Монеты и медали"), потому стоил немало.

Armarian: ДН: Да, похоже Вы правы - в период 1900-14 гг. только трое (?) Музалевских были произведены в офицеры: один, видимо, умер в запасе прапорщиком, второй, Владимир, погиб в ПМВ капитаном (37-й ССП), а третий - это наш; Музалевские, упоминающиеся в ПМВ или чином не подходят, или получили производство после 1915 г. Видимо в картотеке Бюро ошибка (обратите внимание, что информация предоставлена не полком, а эвакопунктом). Меня подвело то, что в ВП за 1914 и 1916 гг. А. Музалевский упоминается дважды, и о 19-м ССП там нет ни слова.

ДН: Я приказы видел, да и, в общем, у меня про Музалевского все подобрано, включая военно-прокурорское дело с протоколами допросов и судов. Мне его немного жалко - начал войну он подпрапорщиком 14 ВССП, он честно заслужил свои солдатские Егории, произведен в офицеры в 13 ВССП. Но вот уже после войны встретился в кружке защитников Артура с поручиком Юзефовичем. А Юзефович в чине подпоручика был младшим офицером нештатной батареи Швиндта. В бою 17 июля батарея попала в труднейшее положение, отступая по дороге, проходящей через распадок, орудия попали под огонь японцев, оседлавших один из гребней. Лошадей поубивало, номеров при орудиях поранило, выкатить пушки в гору своими силами не удавалось. При этом одно из трех орудий было отправлено раньше - у него угломер погнулся и прицел разбили. Два орудия отбила охотничья команда подпоручика Бурневича, а вот это третье, поврежденное, отбили и выкатили на руках охотники 15 ВССП под командой офицера по фамилии... Модзолевский. Не Музалевский, а Модзолевский. Причем, в 1 томе Шварца "Оборона Порт-Артура" офицер, хоть и назван Модзолевским, но приписан к 13-му полку, где служил Музалевский. И вот на встрече кружка защитников Артура Юзефович, заслышав фамилию Музалевский и зная о спасении орудия Модзолевским, спросил у Музалевского - а, что, мол, вы получили за спасение орудия нашей батареи? Музалевский, не совсем понимая, о чем речь, ответил осторожно - дескать, ничего не получил. Ну, Юзефович говорит - давайте я засвидетельствую Ваш подвиг, а Людвиг Федорович (Швиндт, командир батареи) - он теперь в отставке, но живет недалеко - в Гельсингфорсе, Вы к нему тоже съездите, он подтвердит... Так соблазн получить офицерский Георгий закрался в душу... Был бы былинным героем - 3 ЗОВО и Белый Георгий. Ну и начал он подбирать "лжесвидетельства" - и к Швиндту съездил, тот плохо помнил офицера, но фамилия показалась знакомой, подтвердил, ну еще кое-кого убедил в своем "подвиге". И написал рапорт на имя начальника Главного Штаба, незамедлительно собрали Георгиевскую думу и орден ему присудили. Но награждение-то печатается с описанием отличия. Как только прочитали - за что, так офицеры 15 ВССП, включая бывшего командира полка, командира батальона, да и другие забросали телеграммами Главный штаб - Грязнов писал - я, дескать, трижды на Модзолевского представление писал, а ему отказали, дали только В4мб и ЗО, а тут какой-то Музалевский, которого там и близко не было и вообще - отступление с Волчьих гор началось с 13-го полка (это действительно так, там трагическую ошибку совершил князь Мачабели), когда орудие спасали, Музалевского уже в крепости видели... Ну, в общем... на суде он пытался как-то выкрутиться, но шито было белыми нитками, ордена его лишили и со службы погнали. Испытание "медными трубами" он не прошел...

Atomtrz: Всем привет! Дима, а фонд 19 ССП вернули на место? Мне интересно представления к ордену Св. Георгия аккумулировались где то, кроме ГД? И где они могут находиться? Скажем вот что написано "За бой с 13 на 14 октября у д. Сосновец представлен к ордену Св Георгия 4 ст. Представление направлено к-ру 2-й бригады 5-й Сиб. стр. дивизии. 10 января 1915 г. Представление возвращено ком. полка для дополнения" Т.е. собрали показания о подвиге, кроки нарисовали, а дума завернула, все эти бумаги должны были храниться или не обязательно? Да и в целом о наградах, Дим, представления к наградам они в каких фондах хранятся?

ДН: Толя, привет! Наградные представления - это Ф. 400. Оп. 12 (Главный штаб). Но поле там не паханое. Если представление имело краткую записку о службе, то тогда хоть можно по каталогу выявить, а голые представления никак не каталогизированы и надо тупо описи просматривать. Но и в полковых фондах есть, но в 4-е хранилище сейчас лучше не соваться - они там все озверелые от этого ЭЛАРА - кидаются загрызть за любой вопрос, поэтому спросить, вернули ли 19 полк на место - это я боюсь :-))) Как фамилия того, кто тебя интересует?

Atomtrz: Понятно, Довгирд С.К. у меня есть копии из ф400 оп.12 на него. Вот там и фраза вышеприведенная мною, что был представлен, да пролетел. А по боям 10-20 октября в фонде полка ничего нет. только с 2 по 5. Но он потом ГО получил за 25 декабря 1914, собственно это дело есть у меня. Мне вот и интересно, где ж представления к наградам, опись фонда 2-го арм корпуса смотрел, там ничего похожего нет, описи 5-й Сиб тр дивизи на сайте РГВИА нету

Atomtrz:

Armarian: Atomtrz, ДН: Раз уж зашла речь о 19-м ССП, то объясните мне, дорогие коллеги, кто такой Михаил Андреевич Пустынский, как он умудрился из капитанов выслужиться в ефрейторы и за что ему вернули прежний чин ВП 31.12.1915? Судя по ВП 25.04.1912 по делу Московской интендантской приемной комиссии прошла уйма народу.

Atomtrz: Armarian Это очень интересное дело, но увы, мало изученное, Пустынскому еще повезло в ефрейторы попасть, Моткова из 20 ССП вон всех боевых наград за РЯВ лишили вместе с мундиром и на каторгу отправили. Я с этим делом не разбирался еще, да и вряд ли руки дойдут. Но там обычная подделка документов, присваивание казенных средств и т.д.

ДН: Да уж, давненько я засматриваюсь на судные дела по Московской интендантской приемной комиссии. Как говаривал Шарапов: "вагонами воровали... Ну дело-то громкое было" Пустынский Михаил Андреевич, капитан 142-го пехотного Звенигородского полка Род. 11.12.1864, духовная семинария (какая и сколько классов - не указано) и Московское ПЮУ. В службе - 26.4.1885, подпоручик - ст. 14.9.1888, поручик - ст. 14.9.1892, штабс-капитан - 15.3.1898, капитан - ст. 14.9.1900. С3 (1899), А3 (1910) Но любопытно, что в Высочайше утвержденном приговоре он исключается без лишения чинов.

Atomtrz: ДН Он у Чемоданова описан как толстячок в пенсне, "в мирное время непригодный, а в военное незаменимый"

Алексей 2-й: Armarian Да, справочник Кузьмина, Мазяркина, Максимова и Юшко дорогая книга, в руках её не держал. Сейчас у букинистов стоимость этой книги порядка 20-25т.р. А вот еще пример периода ПМВ, лишения георгиевской награды, правда по причине "перебора": Приказ войскам III армии Юго-Западнаго фронта №1206 от 3.07.1916г. На основании Высочайше предоставленной мне власти, награждение бывшаго командира 195 пехотнаго Оровайскаго полка, ныне состоящаго в резерве Штаба Минскаго военнаго округа, Генеральнаго Штаба, полковника Алексея Гибер-фон Грейфенфельса приказом войскам III армии от 27 октября 1915 года за №567 Георгиевским оружием, как вторичное, считать отмененным. Справка: Высочайший приказ 10 ноября 1915 года и телеграмм дежурнаго генерала Главнаго Штаба сего года за №9865. Подписал: Командующий армией, Генерал-от-Инфантерии Леш.

prokop: Доброго времени суток! Подскажите пожалуйста: 311 -й пех. Кременецкий полк в январе 1917 года в каком направлении (месте) воюет? Спасибо!

Armarian: prokop: Если я не ошибаюсь, в январе 1917 г. 311-й пех. Кременецкий полк вел бои на высотах 1169, 1180, 1184, 1187, 1234, расположенных западнее и юго-западнее современного г. Кымпулунг-Молдовенеск в Румынии на линии р. Бистрица-Молдовяна и шоссе, идущего вдоль нее. В это время 78-я пех. дивизия входила в состав 26-го арм. корпуса 9-й армии Румынского фронта.



полная версия страницы